查看完整版本: 【SIS军版首发】得不偿失的战争－－－朝鲜战争　越南战争（抗美援越）

有些仗不是我们要打的，有的时候只有一种选择。

都说朝鲜战争援越战争我国打出了国威打出了大国地位，可什么是国威？什么是大国地位？一个有国威有大国地位的国家别国应该怕我们才对嘛．可是印度占藏南，越南菲律宾马来西亚侵南海，日本强占钓鱼岛，缅甸也从中国捞取了麦线以南的几万平方公里．这个世界上何时有过这样威风凛凛的大国？比咱们小一点的也没有和美国打过和苏联打过的那个应该是没有尊严没有国威没有大国地位的印度啥时候吃过这种亏？我们能算是有国威有大国地位那么印度简直就是世界霸主了．

[size=2]   感觉楼主就象路边摆滩的小贩，只看眼前的利益。从表面上，这两场我们是付出很多，人员，物质上大量提供，当时的国情是勒紧裤带支援。我们胜利了却什么也没得到，用楼主的话说，哪怕得到点地或赔偿什么的，表面看是得不偿失，投入那么多却什么也没换回来。可这两场战争的胜利为我们带来的影响楼主却没有看到，让我们换来了一直到今天的和平发展的局面，和中国在国际社会的地位。
    楼主的想法有点太简单和幼稚了。＂坐山观虎斗＂等你观完了，虎就已经到你家门口了，等老虎在你家门口站稳了，它什么时候想咬你一口就会下嘴的，你还哪有今天的稳定，你就得处处受制于人。楼主也知道以中国当时的情况，发展经济无疑是第一位的，而经济建设首先需要一个安定团结的环境。可这样的环境别人能给你吗？得靠你自己去争取，本身我们就和美国是两个主义的世界，它会让你强大吗？靠美国施舍？做梦吧。
    朝鲜一旦落入美国手里，整个东北就在人家眼皮底下，当时美国的飞机就经常过来轰炸安东省（今丹东市）境内。如果美国在鸭绿江边建立军事基地，那会怎么样，当时东北可是中国的主要重工业基地。
    关于在美苏争霸的最激烈的时候保持中立的问题。如果中国不参与这两场战争，在美苏可能爆发世界大战的时候不帮助苏联。楼主以为这样就可以了吗？就会以这个为条件去管美国要回台湾吗？想的太简单了吧，不要想当然。那时朝鲜和越南已经在人家手里，在加上台湾，你已经处在人家的包围之中，你还有什么条件可以谈？你哪来的筹码？美苏可能爆发世界大战的结果呢？美国赢了，下一个目标就会是我们了。这样做就会把自己一步一步逼入绝境。
    这两场战争我们是花了不少钱，可这不是商品交换。老一辈革命家的眼光岂是你我之辈可比的。人不是神，不可能什么都知道，以后的发展谁也不能预见，但就当时的情况，这两场战争是必须打的，绝对不是楼主所说的得不偿失，而是得大大多于失，也可以说失去的那些于得到的不算什么。
    回复我也都看了，支持楼主观点的好象不多，楼主是否可以想想为什么？[/size]

[[i] 本帖最后由 独钓叟 于 2008-7-28 13:30 编辑 [/i]]

说朝鲜战争有所得也就算了，硬说抗美援越是得大大多于失，得了什么？就算是朝鲜战争抗美援越也不是不能打，而是要有所得．好好看看人家老大哥，毛子哥打仗啥时候像咱们那样白辛苦一场？怎么样也得在人家家驻个十万八万的兵，再从人家那里割点地，援助也不能白给应该是借款，要还的．支持我的关点的人不多，不等于这两战就得到了该得的，不等于实现了中国利益的最大化．很多人都接收了真正的社会主义思想----毫不利己（中国）专门利人（世界革命）这点我不如大家，思想还没有改造好．

[[i] 本帖最后由 7086 于 2008-7-28 13:36 编辑 [/i]]

你的思想改不改造于我们没有任何关系，那是你的信仰，你姓资，还是姓社，这不是我们讨论的问题，我叫你想想是说观点问题，讨论的是你说的得失的问题，你不要把话题转移。这两场战争也是为我们自己打的，唇寒齿亡的道理你应该明白。你所谓的得就是要“在人家家驻个十万八万的兵，再从人家那里割点地”你也未勉太小家子气了吧。
      成吉思汗占的地方大不大，那不是你的，早晚是会还回去的。欠下的早晚是要还的。吃了我的要吐出来，拿了我的要还回来，这是早晚的事，中国还需要时间，等自身足够强大了，都会去算的。
       这两场战争就为中国赢得了时间，宝贵的时间，这得还小吗？
       这两场战争如果不打，不拒敌于国门之外，等战火烧到家了，你说是得大还是失大？

占人家的地都要还回去吗？美国占了人家多少？毛子国占了咱们多少地？印度占的藏南什么时候还？老兄不要自己骗自己了．

在这个社会上混是要还的，中国成立至尽区区几十年，在历史长河中不过一瞬间，谁敢保证自己永远强大，此削彼长。贞观之制，成吉思汗的时候期中国强大吧，以前的德国，英国等等。事情的发展都是有高潮和低谷的，国家也一样。英国法国占的多不，还不是照样都还了，今天的西班牙呢，美国迟早也会有那一天。不要总看眼前，你把目光看远点。

占东莱西戎百越的要不要还？英国占的还给了血管里流着英国血美国加拿大和奥大利亚新西兰，西班牙，葡萄牙还给了流着西班牙葡萄牙血的阿根廷巴西，真正的印第安人得了多少？什么出来混总是要还的这种电影里的你也当真.老兄自己写的关于南海诸岛的大作是怎么说的？将来等越南人把石油都采光了还咱们几块石头就烧高香了．

我也是极力反对越南今天的所作所为，可这跟援越抗美时期没法比较，别说现在了，就是上世纪七十年代，不是刚援助完就开始对越自卫反击战吗，这前后才差几年？
小弟在前面的回复帖子中也都说了，我们得考虑那个时期的历史背景，冷战如火如荼，同为社会主义阵营，不援助好像没有其他的选择。再说如果美国得逞，那么现在在中国的南大门就有美国的军事基地，也就就不会发生王伟撞机事件了，美国不出越南就会掌握中国南海的一举一动，又何必派遣侦察机呢？
楼主的心情可以理解，我也赞同你的观点，可援越抗美跟现在是两个概念，如果有前后眼，那么还有什么事不好办。
楼主非要把你的思想强加于人，这也许会不太现实，有些问题也不要扯得太远。
个人观点，还请楼主不要介意！

[quote]原帖由 [i]独钓叟[/i] 于 2008-7-28 13:22 发表 [url=http://69.4.239.187/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=18321267&ptid=1099727][img]http://69.4.239.187/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
   感觉楼主就象路边摆滩的小贩，只看眼前的利益。从表面上，这两场我们是付出很多，人员，物质上大量提供，当时的国情是勒紧裤带支援。我们胜利了却什么也没得到，用楼主的话说，哪怕得到点地或赔偿什么的，表面看是 ... [/quote]
其实您说的非常有道理，只是小弟觉得您的一些用词太过尖锐，这样对楼主的辛勤劳作看起来不太公平，楼主本身也说出了一个客观事实，观点也不能说完全不对，毕竟也是楼主的个人见解。
没有其他意思，还请您不要介意。

说多了也没什么意思。当时的世界格局就是那样摆在中国的面前，你不打它，它就会在你的门外建立军事基地，那样我们就被人家包围在里面了，它想什么时候咬你就咬，还指望它给你和平吗？当时的口号是保家卫国，说白就是为自己打的，那就没有什么得不得失不失的说法了。
每一个历史事件，在每一个历史时期对他的评价都是不一样的。不能拿现在的眼光去看待当时的问题，正如楼上说的“如果有前后眼，那么还有什么事不好办。”

老大爷不会不知道朝鲜战争的军费是怎么分摊的，而中国又是在什么情况下用什么尝还的吧？这场战争明明是毛子和金太惹火烧身，赫秃都认了老爷子就不要替毛子辩护了．在这种情况下中国出兵去替毛子抗雷已经是够意思了，这个军火钱总该叫毛子或是金太出吧？这点中国只要打死了没钱毛子会不肯出？人命不当会事咱们国家那么穷，钱总该省着点吧？．你们现在非要认为是伟人为了好处出的兵，伟人的风格高着呢，完全是不计得失的．

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2008-7-28 19:13 发表 [url=http://69.4.239.190/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=18333604&ptid=1099727][img]http://69.4.239.190/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
老大爷不会不知道朝鲜战争的军费是怎么分摊的，而中国又是在什么情况下用什么尝还的吧？这场战争明明是毛子和金太惹火烧身，赫秃都认了老爷子就不要替毛子辩护了．在这种情况下中国出兵去替毛子抗雷已经是够意思了， ... [/quote]

如果国家利益都可以这么计算，就没有什么伟大的政治家了。有些利益的得失，不是金钱可以计算的。朝鲜不开战，是最符合中国利益的，可是以中国当时的国力和影响力，是没有办法控制地。
如果朝鲜打输了，整个朝鲜半岛都归韩国，那么首当其冲的，就是中国了，那时几个参战国家中，除了完蛋的金日成，战略形式最恶化，国家利益受到威胁最大的，就是中国了，中国也就更加依赖苏联在背后的支持了，更加不可能象中苏论战之后那样，摆脱苏联的控制了。
中国参战，付出了代价。可也收获的利益。

中国参战前，部队装备参杂不齐，重装备严重不足，国内军事工业更加无从说起。但是到55年，基本上全军已经苏式装备化了，而且自己的国防工业也都在苏联的帮助下建立起来。
没有朝鲜战争，就没有日后的中苏蜜月期，建国后的工业大发展就无从谈起，那个时期的合作，奠定了中国日后的工业基础。
至于在朝鲜半岛上，中国至今都起到举足轻重的作用，看看六方会谈就知道，主席国为什么是中国而不是俄罗斯？而且六方会谈之前的四国会谈，根本没有俄罗斯和日本什么事情，没有朝鲜战争，是不可能有现在这样地发言权地。
看看自卫反击战前，越南在广西云南边境的作为，就知道如果放任朝鲜倒台，把背后有美国支持的韩国放到鸭绿江边上来，韩国人和美国人会老老实实让你发展？东北重工业区的重要性，更加不是广西云南可以相比的。
自卫反击战一战奠定西南边境20年以上的和平，而朝鲜战争则奠定了东北地区，从浆果到现在几十年的和平发展期。

[[i] 本帖最后由 keepmjsb123 于 2008-7-28 21:55 编辑 [/i]]

lz的观点还是有点不全面。有句话说在这里可能不太好听;燕雀焉知鸿鹄之志.其实就是那么回事.站在不同的高度看到的肯定是不一样的风景.

[quote]原帖由 [i]keepmjsb123[/i] 于 2008-7-28 21:53 发表 [url=http://69.4.239.187/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=18339885&ptid=1099727][img]http://69.4.239.187/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


如果国家利益都可以这么计算，就没有什么伟大的政治家了。有些利益的得失，不是金钱可以计算的。朝鲜不开战，是最符合中国利益的，可是以中国当时的国力和影响力，是没有办法控制地。
如果朝鲜打输了，整个朝鲜 ... [/quote]
这里的越南战争指的是抗美援越战争，不是对越自卫反击战．中国复出了巨大的人力物力财力支持越共统一越南，可是仅仅过了不到三年越南就用炮弹来回报我们了．如果朝鲜战争给东北地区带来了五年的安全，抗美援越则破坏了中越边境的安定．越战时期美军的作战目标只是确保南越，是处于战略防守，各位如果一定认为美国的目的是帮助南越统一越南请举出相应的证据来．所以北越没有覆没的危险，中国的援越对于中国的安全而言意义不大．如果越南不能统一对中国而言就是分而治之，越共反而会更加和中国友好，这样对中国是最有利的．现在越南占来我国南海诸岛的大部分，又一心想充当强国反华的先锋（先是苏联现在又向美国印度抛媚眼），处处以东盟的盟主自居甚至于也想插足台湾问题．连广大网友也称他为白眼狼，难道抗美援越也是得大大大于失吗？

我并不支持楼主的看法
楼主说我们在这两场战争中最大的不合算就是后来这两个国家都是白眼狼，所在的边界都是冲突不断。恕我直言，这根本就是马后炮，站在当时随时开打第三次世界大战的基础上，处于两大阵营对垒的环境中，只有先将对自身威胁最大的力量尽可能的远推才是最现实的任务。
假设这两场战争我们不打，好吧，那么现在我们会看到什么？宁边的美国军事基地，河内的美国空军基地。美国人为了围堵中国，连上千公里外的中亚都不放过，何况近在咫尺的地方。现在美国的海军还没有进金兰湾，只是在冲绳扎势，国内就是一片应对之声，大家能想象河内，平壤都在美国控制下的国家战略环境吗？
再说印度，中国不可能学印度。第一，政治体制不一样，一个是坚定的社会主义，一个是现实的资本主义，而一个国家的政治体制决定着这个国家在国际关系中的原则和底线；第二，印度可以处处缝缘，这里面有很大一部分是地缘政治的因素，印度和美国，苏联都不挨着啊，不存在直接的利益冲突，至于什么印度洋，那会印度连毛都摸不到。而中国不同，中国和苏联接壤，所以苏联对中国必然是连打带拉，而作为坚定的社会主义国家，面对中国强硬的态度，美国作为资本主义的老大，绝不可能落下面子和你坐下来谈。
至于解放全人类，这话说着都可笑，在我们的前辈啃着馒头嚼着咸菜的时候，你凭什么去解放人家吃牛排开汽车的人？!这都不是不现实，这根本就是儿戏。你去问问人家美国人民愿意不？

[quote]原帖由 [i]zhoulei[/i] 于 2008-7-29 14:16 发表 [url=http://69.4.239.187/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=18364133&ptid=1099727][img]http://69.4.239.187/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我并不支持楼主的看法
楼主说我们在这两场战争中最大的不合算就是后来这两个国家都是白眼狼，所在的边界都是冲突不断。恕我直言，这根本就是马后炮，站在当时随时开打第三次世界大战的基础上，处于两大阵营对垒的环 ... [/quote]
平壤河内也不在我国的控制之下，在很长的一段时间中它们在苏联的控制之中．阁下认为毛子国是好人，不会远交近攻的威胁我国？如果阁下热爱全世界工人阶级共同的祖国，那咱没话说．不过咱还是认为这种仗已经打了，就一定要将平壤和河内牢牢控制在自己手中才保险．如果这样做了再谈是不是得大于失，像我国这样相信平壤和河内还谈什么得？现在不是越南不让美国去，而是美国可能也不太喜欢越共，在感情上不能原谅越共吧？

我们没有能力，没有立场去控制平壤河内，那个时代是民族大解放的时代，东南亚地区，非洲地区的民族解放运动就是在六七十年代风起云涌，那个时候去占领？用什么口号？殖民地还是什么，这只会撞个头破血流！再说，作为中国，出兵占领同样是河内平壤的社会主义国家，在冷战时代，我们的国家还有什么政治立场？我们的国家还有什么资格去批评美国，声讨苏联？
楼主好好看看我的文章再说话，我都说苏联对我国是又打又拉了，还能说我认为苏联是好人？这个逻辑楼主是不是不清楚啊？
对于现在金兰湾的问题，不是感情上的问题，没有任何一个国家会用感情衡量国家战略与国家利益！这是最基本的事实。美国进驻金兰湾，中国不答应，俄罗斯不答应，印度不答应，就是东盟本身也不答应。面对环南中国海地区的国家，尤其是中国、俄罗斯的政治压力，美国不可能不考量。

不叫占领叫保护，苏联不也在保护很多东欧国家吗？北约东扩俄罗斯同不同意？美国进金兰湾关俄罗斯什么事，他会替中国出头？东盟也配阻止美国，好像新加坡也有可能建美军基地．

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