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【SIS军版首发】得不偿失的战争－－－朝鲜战争　越南战争（抗美援越）

这两场战争是新中国成立以来所打的最大的也是最成功的战争，从战术的角度来看我国在这两场战争中都应该是取得了胜利．并且由于战胜了美国这两战还为中国取得了巨大的声望，但是我国当时的国力较弱，这两战的胜利并没有为我国获得实际上的好处，也就是霸权．不仅如此，这两战还让我国付出了惨重的代价，包括人员伤亡，军费开支，国家的统一，经济封锁甚至于还养了一条白眼狼来侵蚀我国的海洋邻土．可以这么说这是两场得不偿失的战争．
对于那条白眼狼也就越南民主共和国，它本来就没有灭亡的危险，可能是因为朝鲜战争的余威，美国的地面部队不敢过１７度线（如果有美陆军在１７度以北作战的战例也可能是个别现象），美国只是要保主南越．但是咱们中国秉承着国际主义的精神又出钱有出兵又出武器弹药帮它统一了国家，没三年吧，越南人就用中国制造的炮弹来打咱们了，这大概就是没有枪没有炮我们帮敌人造吧？现在越南占领了中国南海诸岛中的３０个，这个越南还一心一意的向美国人抛媚眼想要美国人进驻金兰湾，（过去是苏联）处处以东盟的盟主自居要拉着东盟跟咱过不去，前段时间竟然要警告中国不要动台湾，就这样还不是得不偿失？我看就算南越统一北越也不过如此而已吧？
这两场得不偿失的战争其实是和我国当时对外政策的幼稚和不现实是有关的．实际上新中国成立之初的国际环境并不是象现在大家认为的那么险恶，在当时的情况是美苏争霸．这点大家都应该是认可的，美苏当初都将对方视做是最大威胁，而相对弱小的新中国是不会成为众矢之的．在这种两强争霸的国际环境中，相对弱小的国家最好的策略自然是＂坐山观虎斗＂利用强国争霸来渔人得利．其实中共高层中也有不少人是持这种观点的，大家一定听说过＂三和一少＂这句话吧．就是＂对帝修反要和，对世界革命的支援要少＂，这就是刘少奇同志的外交路线．当时世界上也有不少国家也采取相同的手段，比如阿三就是这样的．
所谓＂没有永远的朋友，只有永远的利益＂这恐怕是国家关系的铁律了，邓小平同志上台以后中国终于是搞清了这个问题．
让我们回到朝鲜战争的问题上来，朝鲜战争是苏朝发动的这点大家应该是没有异议了．那我们参战的利益又在那里哪？唯一可以说的上的理由恐怕只有东北边境的安全了，那我们获得了这个安全了吗？获得了大概五年，从朝鲜停战到中苏交恶．为了五年的安定，我们打了三年多的残酷战争！更不用说所谓的抗美援越了．
其实当初中国的地位在美苏争霸中是非常重要的．这点很显然，中国是苏联最大的盟友而且我国正看守着苏联的后方，还是苏联南下东南亚的前锋．我国在当初由于种种原因并没有利用好这种地位来为中国的利益服务．也就是说中立于美苏之间，利用美苏来壮大我国的实力．以中国当时的情况，发展经济无疑是第一位的，而经济建设首先需要一个安定团结的环境．因此同美国保持友好关系是绝对必要的，但是有没有这种可能哪？美国人是天生就仇恨中国吗？其实苏联才是他最大的敌人，只要老毛子一天不完玩，中美就可能保持友好，新中国就是美国拉拢的对象．当然前题是中国不能死心塌地和美帝国主义为敌，在我国改革开放以后中美不是一度保持了比交友好的关系．
当然在美苏争霸的最激烈的时候保持中立，并且在美苏可能爆发世界大战的时候不帮助苏联我国得到的不会只是美国的安全保证．这个要价太低了，杜老板会高兴睡不着觉地，为了杜老板的健康我们应该多要一些．比如湾湾的主权，实权老美不一定肯给但是名义上的主权是没有问题的，委屈老蒋当当省主席把，我们今天想要的不就是这些吗？经济援助肯定也是有的，杜老板钱多花不完嘛，老蒋一年帮着花八亿美元，老毛总也该帮帮忙吧？当然主要还是要靠自力更生，但是有点外援总是好的嘛．
至于斯大麻子这边是拿我们没有办法的，斯大麻子也就是个外强中干，要是把中国逼急了可对他没好处．当然骂还是要被斯大麻子骂一骂的，什么修正主义之类的．不过骂完了毛子还是要拉拢我国的，谁叫是两强争霸哪？
最后这两场该死的战争和那个支援世界革命花了我们多少钱哪！在三年自然灾害时期我们还对外援助粮食，那哪是粮食，那是中国农民的生命！其中还有援助越南的！我国发展慢和这种援助也是有很大的关系的，人家湾湾一年的八亿，我们一共对外援助了几百亿（都是美元）能不落后吗！其中白眼狼得的最多，你们说咱们的神是不是有点冤大头？
咱这样说肯定有不少人会骂咱会为老人家辩护会举出各种各样的理由说得大于失说不得不那么做．不过有一个人若是从棺材里爬出来一定赞同咱这个说法，那就是伟大领袖本人．其实伟大领袖伟大就伟大在这个地方，至今不仅是中国人民还有不少世界人民崇拜他，为什么？就是因为他的所做所为不是从中国的一国利益出发，伟人是不屑于尼赫鲁那样做的．所以打朝鲜战争打越南战争（援越）就是得不偿失的，因为他老人家本来就不是从中国一国的利益出发，他考虑的是解放全人类，他是站在世界革命的高度来看待这两场战争．从中国一国的角度来看是得不偿失但是从世界革命的角度来看就是得大大多于失了．老人家曾经为了解放全人类打算和美国一拼到底，不惜死掉一半的中国人来换取世界革命的胜利，要不是赫秃没种全世界早是赤旗的海洋了．老人家还说过中国永远不称霸，不做超级大国，大家不会不记得吧？可大家现在一心想着是称霸是做超级大国，从要称霸要做超级大国的角度出发这两战就肯定是得不偿失，从大公无私的解放全人类的角度来看又有什么得失可言呢？

[[i] 本帖最后由 7086 于 2008-7-29 13:19 编辑 [/i]]

打了也有好处,至少美苏两国不敢小看中国了:teeth

有几个问题和楼主讨论，第一个就是“三和一少”是在1962年的时候，中联部部长王稼祥提出的，而不是在朝鲜战争时提出的。第二个，既然你也承认朝鲜战争为我们获得了东北边境的安全那就行了。至于是获得了5年还是10年，毛他毕竟是人不是神他怎么能预见未来的事情呢？如果他真有这个本事，我想他最想做的肯定是在1945年炸掉“普加乔夫”号货轮，让金日成和他的手下一块完蛋，就不会发生朝鲜战争了。第三个问题，从1840年鸦片战争开始，到对越自卫反击战，有哪场战斗是我们主动挑起的？不都是被人家欺负到家门口了，我们不得不反击吗？你倒说说，从1840年开始，我们有哪场战斗是得失相当的？是不是每场战斗我们一合计得不偿失，我们就不打了？那今天的政府就不是GCD政府了，而是晚清的慈禧政府了，这样的政府迟早会被人民推翻的。

其实像朝鲜战争这样庞大的历史久远的话题，实在是没有什么好讨论的，所谓横看成岭侧成峰，每一个人站在不同的角度不同的立场，看同一场战争，却可以得出完全相反的结论。朝鲜战争死亡了无数的中美两国的战士，同时这场战争也养活了无数中美两国的历史学家，你说说，这个得失之间该如何衡量呢？

楼上的越战肯定是得不偿失了吧？朝鲜战争肯定是有分歧的，越战哪？花了一大笔钱还死了那么多人临了还是有个自卫反击战要打！是冤大头无疑了吧？还有什么阿尔巴尼亚的送钱给他干什么用啊？霍大茶叶在中国文革结束以后可没少骂我军是修正主义！

不好意思，我没看清楚你的话题，你说的援越战争，不是对越反击战。
援越抗美其实和朝鲜战争一样，我们也是被迫参加这场战斗的，如果我们不援助北越，南越政府就可能在美国的支援下统一越南，结果就和朝鲜战争一样，美军又可以把部队摆在我们的家门口了。所以我认为援越是没错的，问题是当时我国的外交手段幼稚，或者说光考虑意识形态，只要你胡志明叫几声“同志”，我们就不考虑国家利益，不考虑自己的经济状况，勒紧裤带支援越南，结果白白养出了一条白眼狼。哎，历史的教训深刻阿。希望我们不再犯这样的错误。

更正我上述言论的一个错误的地方，南越政府没有统一越南的打算，他们只是防备北越的渗透。看来以后发表回复的时候，一定要认真仔细，不能再犯这种低级错误了，现在SIS军版有个专抓别人错头的专家在，更要小心谨慎。不过这样也好，本来严肃谨慎认真就是历史研究的基本态度，在专家的监督下，我们更要对自己的回帖斟字酌句。我想这也是SIS军版各位版主希望看到的。

[[i] 本帖最后由 aretwo2003 于 2008-6-3 18:25 编辑 [/i]]

韩战专家你何必总是一副民主斗士的样子呢，好像SIS的每一个人都要与你作对，你随时都准备反击似的。其实，平心而论，你在SIS受到的待遇比在Tom论坛好很多了。至少绝对多数的网友在回复你的帖子的时候，都是尽可能的摆实事讲道理的。比起Tom论坛的人身攻击来，SIS的军坛真的是很文明很理智的一个地方。你又何必整天摆出一副咄咄逼人的样子呢。哎，何必呢，你烦的是GCD，又不是我们这些普通的中国人。
中国支持北越的抗美行动，本质不还是希望在南部建立一个缓冲带么，这个和朝鲜战争的本质是一样的。只是中国不愿意再玩一次抗美援越了，所以和美国心照不宣的订立了一个只要美陆军不越过北纬17度线的君子协定。我觉得援越的政策是没错的，美国人就常玩这种代理人战争的游戏，但是中国人第一次玩这种游戏，手法实在幼稚了点，援越有点过分了，有点不考虑本身的实力了。哪有援助别人的武器，比自己部队装备的武器还好的道理。

我这里的越南战争指的是抗美援越，不是对越反击战．对越反击战一定是会有所得的，邓小平和神不一样，他老人家是会做生意的，不会亏本的．

会复８楼的，一个分裂的北越容易控制还是一个统一的越南容易控制？要是金太阳一统朝鲜了他也一定是白眼狼！所以朝鲜战争还是有所得的话，援越简直就是搬起石头砸自己的脚！再说美国陆军并没有过１７度线，缓冲区还是有的．现在越南对我们比美国还麻烦，一心想着联合东盟来找我们的麻烦．

我看某些人又要来点名堂了。

楼主，版主发话了，我们还是收声吧。有问题，我们私下讨论。

我不能和你比阿，你有人罩着想怎么说都行，我可得慎言阿。007兄弟已经因为你废了一个7级的帐号了，我可不想也因为你废了帐号。我混到8级可是老老实实靠着认真回帖换来的。为了你，废帐号不值得。再说了，我发给你的短信，你不是也没回吗？

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越南战争的根源要追溯到日内瓦会议,当时北越战胜了法国殖民军,差点就解放全越南了
下面转自中国外交部网站
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日内瓦会议
　　1954年2月28日，由苏联倡议，苏美英法四国外长在柏林会议上达成协议，定于同年4月举行日内瓦会议，讨论朝鲜问题和印度支那问题。除苏联、美国、法国、英国、中华人民共和国参加会议的全过程外，同这两个问题有关的其他国家也派代表分别参加各有关问题的讨论。

　　4月19日，中国政府任命周恩来总理兼外长为出席日内瓦会议代表团首席代表，张闻天、王稼祥、李克农为代表。日内瓦会议是中华人民共和国首次以五大国之一的地位和身份参加讨论国际问题的一次重要会议。

　　1954年4月26日，日内瓦会议开幕，首先讨论朝鲜问题。会议一开始，朝鲜外务相南日就提出了关于恢复朝鲜统一和组织全朝鲜自由选举的方案。周恩来外长表示完全支持南日外务相提出的方案。

　　南朝鲜代表却先后提出：由联合国监督，按大韩民国的宪法在全朝鲜举行选举；在选举前一个月，中国军队全部撤出朝鲜，但联合国军队要在选举和完成统一后再撤退等建议。很显然，南朝鲜的方案实质上就是要把大韩民国的法统强加给全朝鲜人民，由南朝鲜并吞北朝鲜。美国代表马上支持这些建议。

　　周恩来外长在会上指出：从朝鲜撤出一切外国军队，是朝鲜人民在全国选举中能自由表示意志而不受外力干涉的先决条件；联合国是朝鲜战争中的交战一方，不能由交战一方来监督朝鲜的选举，但中国同意对选举进行国际监督。并建议：为了协助全朝鲜委员会根据全朝鲜选举法在排除外国干涉的自由条件下举行全朝鲜选举，成立中立国监督委员会，对全朝鲜选举进行监督。

　　由于与会各方对如何和平解决朝鲜问题存在着原则分歧，到6月15日仍难达成协议，朝鲜、中国、苏联再次提出一些有利于和平解决朝鲜问题的建议，以打破僵局，但美国带头反对。参加?联合国军?的那些国家的代表提出了使会议面临决裂的《十六国宣言》。

　　在此情况下，周恩来外长仍作了最后一次努力，指出美国要阻挠日内瓦会议就解决朝鲜和平问题达成任何协议。情况虽然如此，与会国仍有义务对和平解决朝鲜问题达成某种协议。周恩来外长对协议案文提出如下建议：?日内瓦与会国家达成协议，它们将继续努力，以期在建立统一、独立和民主的朝鲜国家的基础上达成和平解决朝鲜问题的协议。关于恢复适当的谈判时间和地点问题，将由有关国家另行商定。?

　　尽管这个声明为绝大多数与会者所接受，但由于美国代表不表示同意，而未能获得通过。这样，日内瓦会议关于朝鲜问题的讨论以未通过任何协议而结束。但正如周恩来外长所指出：它使大家了解到美国代表如何阻挠日内瓦会议，并阻止达成即使是最低限度的、最具有和解性的建议。

　　日内瓦会议的后期，即从5月8日开始讨论印度支那问题，参加者有中、苏、英、法、美、越南民主共和国、越南共和国（即原南越）、老挝王国和柬埔寨王国。会议主要讨论了停战后一段时期内为越南交战双方的武装力量划分集结区，老挝和柬埔寨问题如何同越南问题区别对待，停战的监督和保证，印度支那三国的政治前途等问题。美国企图延长乃至扩大印度支那战争，虽然被迫同意参加会议，但始终没有放弃其直接插手印度支那战争的打算。面对上述情况，中国代表团在日内瓦会议讨论印度支那问题的过程中，采取了尽可能争取法国等多数国家、着重反对美国破坏、大力把会议推向前进的做法。

　　6月中旬，会议因各方分歧停滞不前。中国及时地折衷了有关国家的意见，提出了解决老挝和柬埔寨问题的方案，得到了广泛的赞同。与会国就如何解决老挝和柬埔寨的停战问题达成了一些协议，使会议大大前进了一步。

　　[size=5][color=red]中[b]国代表团在解决如何划分越南交战双方的集结问题上，也发挥了重要作用。周恩来总理会晤法国新总理孟戴斯·弗朗斯，在广西柳州与胡志明主席交换意见，在莫斯科与苏联领导人会谈，进一步协调了越、中、苏的看法，打破了在划分集结问题上的僵局，扫除了会议达成协议的最后也是最大的一个障碍。[/b]
[/color][/size]
　　7 月21日，会议通过《日内瓦会议最后宣言》，实现了印度支那的停战，结束了法国在这个地区进行多年的殖民战争，确认了印支三国的民族权利，是印支三国人民争取独立过程中的重要里程碑。同时，通过日内瓦会议，全世界又一次看到，中国人民为祖国安全、世界和平与人类进步的事业，为通过谈判解决国际争端，进行了不懈的努力，发挥了积极作用，作出了重要贡献。

　　美国代表没有在会议最后宣言上签字，预示它另有图谋，这为美国加紧干涉印度支那埋下了伏笔。

[[i] 本帖最后由 knightxu 于 2008-6-2 22:13 编辑 [/i]]

我们的国家要想富强就不能大公无私，红太阳的出发点固然是好的，但是国家的利益确实受到损失了．这里讨论的是利益，不是这些战争的是非．即使北朝鲜和北越是是百分之百正确的但是我国还是应该从自己的利益出发．

同意7086兄的意见，援越战争的确是得不偿失。希望，今后的对我援助不会发生类似的错误。比如，现在对伊朗的援助等。

战争出和平，，战争出强国，，没有这2次洗练，现在中国会是什么样？？？

战争是不能计算得失,否则大家都成事后诸葛亮了.

就战争本身而言，可能是不划算。但是战争从来都是为政治服务的，看看韩国不得不在38线集结大量部队。就知道，不打朝鲜战争，整个东北在后面很多年里，根本安定不下来，尤其是当时东北集中了全国大部分的重工业，从国家利益来说，分裂朝鲜，对中国更有利。现在看看六方会谈，国家没少占便宜。这也是东北这么多年无大战的主要原因，来自韩国方向的压力。被朝鲜缓冲掉了。

[quote]原帖由 [i]xtgj99[/i] 于 2008-6-3 15:39 发表 [url=http://69.4.239.127/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=16269086&ptid=1099727][img]http://69.4.239.127/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
战争是不能计算得失,否则大家都成事后诸葛亮了. [/quote]
战争不能计算得失?
克劳塞韦茨教导我们“战争是政治的继续”又是怎么回事?
中国人早在2000多年前就计算战争的得失了,下面引用下《孙子兵法 始计第一》
孙子曰：
兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。
故经之以五事，校之以计，而索其情：一曰道，二曰天，三曰地，四曰将，五
曰法。道者，令民于上同意，可与之死，可与之生，而不危也；天者，阴阳、寒暑
、时制也；地者，远近、险易、广狭、死生也；将者，智、信、仁、勇、严也；法
者，曲制、官道、主用也。凡此五者，将莫不闻，知之者胜，不知之者不胜。故校
之以计，而索其情，曰：主孰有道？将孰有能？天地孰得？法令孰行？兵众孰强？
士卒孰练？赏罚孰明？吾以此知胜负矣。将听吾计，用之必胜，留之；将不听吾计
，用之必败，去之。
计利以听，乃为之势，以佐其外。势者，因利而制权也。兵者，诡道也。故能
而示之不能，用而示之不用，近而示之远，远而示之近。利而诱之，乱而取之，实
而备之，强而避之，怒而挠之，卑而骄之，佚而劳之，亲而离之，攻其无备，出其
不意。此兵家之胜，不可先传也。
[size=5][color=red]夫未战而庙算胜者，得算多也；未战而庙算不胜者，得算少也。多算胜少算，
而况于无算乎！吾以此观之，胜负见矣。[/color][/size]