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也谈南海诸岛

也来分析一下南海诸岛的问题.我自认为是死硬爱国派.
首先,中国收回南方诸岛是国家主权行为,这一点没有应该不应该的疑问,答案就是应该,
而且作为一个主权国家对属于本国的领土行使主权是不容置疑的事情.
使用"武力"或者"和平"来收回是手段的选择,属于方法的问题.
选择方法以"收回南沙被占诸岛"为目的,以方法的可行性为条件.
本帖讨论的范围,实际上就是"武力收回"和"和平收回"的选择.

[size=4][b]一、目前武力收回的可能性。[/b][/size]
[b]1、沙盘作业的假设[/b]
先从纯军事角度就武力回收的可能性做一下判断.
如果中国海陆空导四军齐动,那么通过陆地边境攻击为手段,威压越南撤离诸岛,也是可行的,
你在海上占我的岛,我就在陆地上占你的土地,就比谁的拳头大.
其必然结果就是,越南在丢失大量领土和损失大量人员后,会向中国屈服,主动撤出中国海域以促成中国军队撤出越南陆境.
这个作为沙盘理论是完全可行的.
但问题是,地球上并不止中越两国,如果是,那越南连占中国一个岛的胆子都没有.

现在的问题是,中国不能像纯军事的沙盘作业那样从陆地进攻越南.
可能有人要说,南沙是中国的,那中国从中国境内把越南赶出去和中国主动进攻越南本土迫使其撤出是两回事.
宣战开打,就要以最小的伤亡最少的军事行动来达到最终目的,如果中国在东南亚有美国在美洲那样的影响力和控制力,发动我上面说的一场以收
回本国领土为目地的进攻战是完全可行的,但为什么我们不能这么做.
这还是方法的问题,不是中国拿不下越南,而是我们不得不考虑其他国家和国际社会的影响.

[b]2、环境[/b]
东盟的联盟有松散性,但是东南亚没几个和中国接海的国家是不占中国岛屿的.如果坐视中国武力驱逐越南不理会,那么他就必须面对中国下一个就会驱逐他.
所以在中国收回南沙诸岛的的问题上,他们会结成利益共同体,进而成为军事共同体:即然你中国的最终目标是一个一个收直到全部收回,那们我
们就让你一个也不能收.开弓没有回头箭,你想要中国只收几个其他不收,是不可能的.
所以想让中国在一个不受东南亚其他国家干预的空间下收回越占的诸岛,不可能.

那么是不是中国的拳头大到可以无视东南亚诸国就可以了呢?
在这一点上,越南确实摆了中国一道,他们不是单独开发,也不是只联合东南亚诸国开发,而是世界性联合开发.
牵扯在内的利益体,美国,欧洲,俄罗斯,只要是能源的需求国就没有不被越南拉进来的,除了中国.
所以想让中国在一个只受东南亚国家干扰而不受国际其他国家干预的空间下武力收回越占诸岛,也不可能.

那么得到这么一个结论，中国不可能不考虑武力收复的外部条件。而这些条件所引发的结果是中国目前还无法承受的。

[b]3、海空为主的武力驱逐[/b]
这两天军区有很多这方面的讨论。空军的战场滞留时间和制空权的问题不再重复，各位都有一定的军事基础，应该明白制空权的争夺越南是以逸待劳，中国是疲军远程。飞机和飞行员无法承受这种高强度连续作战，最坏估计就是参战空军两到三天就被拖垮.
而且中国不是只有这一个地方需要部队需要制空。所谓牵一发而动全身，中国不可能抽空全部空军以支撑南沙战场空域的制空权。
那样的话中国其他地方的边境国防全落至无比威险的境地(制空力量不足)。
而没有了制空权，再好的舰艇编队都只能成为对方的海上活动靶。
只要空军有一丝松动，越南就会抓紧战机对中国舰艇发动饱和攻击。此种情况下中国舰队的生存可想而知。

[size=4][b]二、目前和平收回的可能性[/b][/size]
这一点，我相信绝大多数人都不认为有可能性。
越南原本是一个穷国，在侵占中国南沙诸岛联合开发后国家经济发展极为迅速，其开采石油的所得利益约占其国民生产总值的五成左右。
所以无论你中国说什么，越南只要还能开采到石油，他就绝对不会轻易放手。
在中国不顾一切开战之前，越南人都有足够的理由相信中国不敢动手。
这就决定目前态势下相要和平解决，不可能。

[b][size=4]三、南沙诸岛的未来。[/size][/b]
[b]1、悲观的未来[/b]
中国不能在短时间内清除上述的不利因素，南海态势长期保持现状。
由于中国不能摆脱上述的环境问题，所以中国无法武力收复诸岛，而随着其他利益体在其中得到越来越多的经济利益，这个环境将越来越不利
于中国。
所以中国更加无法武力收回诸岛。

[b]2、乐观的未来[/b]
随着中国的国力和军力增涨，中国国际地位的提高和海空军对南亚地区的辐射。由此可能出现两个结果
第一个结果，不战而屈人之兵。越南面对强大的中国国力军力威胁主动放弃即得利益，撤还诸岛。
第二个结果，闪电战。中国以强大军力作手术刀在三天之内武力覆盖被占岛屿，再以强势的国家外交与其他利益集团谈判处理善后事宜。

我个人认为第二个可能性会更大。
但无论是哪一种可能性，中国在短期内都做不到。

[size=4][b]四、联合开发[/b][/size]
即然短期内中国不能收回诸岛，本着利益最大化的原则，中国就只能主动参与联合开发。
几点好处：
[b]1、[/b]继续保持或者提升中国在被占诸岛的影响力。在联合的各方中，出现中国的身影至少宣布了这样一个讯息：这个地方，中国还是有属权的。中国也可以在这里边作作文章,逐渐削弱越南的重要性.在联合开发中力争主动.
[b]2、[/b]有一句话叫“打进去，拉出来”，中国进去以后可以做一些分化工作，拉拢一批，分离一批，可能话再利用拉拢的打击一批,从内部分化现有联合比之前从外部破坏要容易得多。
[b]3、[/b]即得的利益。无论中国以后以何种形式收回，那么在收回前中国是没有利益可言的。与其让越南又得利益又当好人，不如中国主动一点，放高姿态，即不让越南拿着中国的本钱做好佬，也可以得到一些利益。

[b]综上所述，目前而言，参与联合开发，是最明智的选择。[/b]

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2008-7-6 02:44 编辑 [/i]]

最后和日本在东海也是走的和平开发的路子——没有办法的办法，大家知道为什么领海一般是12海里宽么，因为当时制定这个标准的时候就是参考陆地火炮最高射程就是12海里，所以，你能享受的地方就是你能控制的地方，控制不了的话，与其为了这个而大动刀兵，不如和平开发。

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面对领土没有哪个国家会轻言放弃，即使领土要求是那么的不正当，印度、日本等等，所以南海争端确实是一个难题啊，唉，假如中国有美国那样的实力，呵呵！

强大的军事实力啊，这是一切谈判与合作的前提，没有这个当后盾，硬气不起来的
对于现在的中国来说，联合开发比较划得来，对于这点，我和楼上几位兄弟和楼主的观点是一致的，先联合开发，拿到一部分利益，总比什么都拿不到强，等我们有足够的实力了再秋后算账

南海制空权的最后本质是航母，航母形成战斗力之后可以直接威胁越南全境，拿着越南的整个海上安全做筹码交换南沙诸岛，无须动武。

现阶段的中国海空实力只能是接受共同开发，无力驱逐的实力有，但怕海上游击战，我们耗不起啊！

回复 3楼 的帖子

兄弟正解,拉一拨打一拨就是这个意思.
不过我觉得中国不应该拉拢越南或者是其他占着中国岛屿的国家.
以越南为例,目前中国不参与联合开发的情况下,实际上就是越南以"主人"的身份在提供地盘.
中国如果去了,应当在日后的进程中有意的消弱越南的"主人身份".
合纵连横是我们的祖先用滥了的,现在领导人没理由不用.
中国最应该拉拢的应当是和中国没有任何南海主权问题的国家.比如俄罗斯,如果美欧.中国在拉拢这些利益体同时也就消弱了越南的地属权.
在被拉拢的国家没有损失或者可以得到更多的情况下(分解越南利益,强力的中国海军提供军事安全),他们对中国和平接收越占诸岛反应应当不强烈.
所以把越南挤出利益圈,才是最符合中国利益的做法.

相反,如果拉拢越南打击印尼或者菲律宾,那和越南的问题会更加牵扯不清.不利于最后清算.越是浑水越好摸鱼.水清了越南就醒来了.

如何能得到美欧俄的支持或者默许是过程中必段考量的问题,重点就是保证他们的现有利益,这一点一方面可以拆分越南利益再分配,另一方面还得要强大的国力军力做后盾,没有相应的强大国防就没有相对应的国际话语权.

海空军的加强是必须的,武装威摄也好,军事保护也好,都必须建立在强势海空权的基础之上.
承认航母群的战斗力形成在海防上的重要意义,但我认为象征大于实际运用.在强力威压下的和平进程比战争更有压倒性,也比较容易让人接受.

航母群的战斗力生成不是短期内可以完成的.所以就目前而言参与联合开发是首选.

即使中国坚持等到航母群可以投入作战再解决南海问题,但实际上在威压越南的同时也就威压了现有的联合成员,这会使矛盾激化,比较坏的可能性是中国反而会限入被动.

内部分化永远优于外部破坏,这才是中国要参与的原因.

航母群从航母生产到形成完整群战斗群不是五年十年就可以完成的.
以航母为基体,舰载机配属,舰队配属(至少八艘水面舰四条潜艇),远洋补给舰队配属(至少两个),各类人员配属.这个是硬件.
同时还要各组成兵种的基础技术训练和一定条件后的合练,再形成完整的协同指挥作战体系.都是长期任务.

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2008-7-6 13:40 编辑 [/i]]

我长期关注南沙问题。南沙的重要性是勿庸置疑的。其实这个问题长期以来就存在了。问题是中国一向都是一个陆权国家，对海洋的关注，权益的认识是很模糊的。譬如韩国2002年才对苏岩礁付诸实际的占有。但政府却没有任何的行动。只是到既成事实以后，才会去关注。这种消极的政策是不可取的。但如之奈何？

南沙诸岛的收复取决于内部的意识成熟

:sun ，首先，感谢楼主的发帖，这个“标题”很有探讨的实际意义，红心支持楼主！
       我觉得，南沙诸岛的收复，取决于中国内部的“意识成熟”；
       长久以来，中国的国防意识都一直以“陆权”为主，对于“海权”，向来都是民间意识强，而军方尽管心里明白，几乎没有实质的行动，一句话，没钱啊！请注意，从最高层的思维意识里都被“没钱”占据了，“没钱”成了中国国家的“心理障碍”，一直不愿面对或者干脆绕开不谈；
      “没钱”真的是障碍吗？
      “毛、周”时代也没钱啊！核武器、氢弹不也发展了吗？最穷的时候是“邓”的时代（从天时、地利、人和的角度，我认为是），两次“对越反击战”不也开打了；“江”的13年，一切都有了好的变化，但还是被“没钱”障碍了思维意识，甚至一切都被个人的“保守”引导、转变成了“国家战略的保守”，为了经济指标的上升，被动的在几乎所有领域，要么“固守前规”，要么“幼稚的全面开放”；多好的发展“海权”的时机啊！反而采取了“固守陆权”的前规；
       大家可以想想，南沙的被侵占是从什么时间开始的？那段时间，中国真的“没钱”吗？
       现在，“胡总”面对这个复杂的“时、空”，我认为，最要紧的事是确定“成熟的、具有高度战略意识的、海、陆、空三位一体的”国际国防思维；而且要从上到下，形成共识，清除思想深处“障碍”，重新树立前辈的“大无畏”的气魄；外交和武力两手都要硬，绝不给任何一方以任何的侥幸，如此，则一切都会恢复到“自然合理、和平的程序的结果”中来的。
       拿破仑说“中国是一头沉睡的雄狮”，现在，雄狮既然已醒了，那就不要再发“癔症”了，“该吼该抓”那就即时行动，千万不要被别人当成了“跛脚狮”。

[[i] 本帖最后由 ymw5858 于 2008-7-6 16:55 编辑 [/i]]

回复10楼

中国的海权意识薄弱是超成如今海制权无力的重要原因.
在这里作一下说明,台湾我不知道对中国的领土面积是如何教育的,但大陆这边的小学地理课本上一直宣称"960万平方公里"这是极其错误的.

事实上,"960万"平方公里是中国建国后由各军分区粗略统计的结果.
就此我曾查阅一些资料(但中国的领土计算相当混乱,查阅很多资料也得不到确切数字.只以可信的部分数据做为计算的参数)

中国官方公布的国土面积是约960万平方公里。
据美国CIA,the world factbook，其中陆地面积 9,326,410 平方公里，水域面积 270,550 平方公里，另外几部权威的百科全书公布的中国国土面积也都在955－960万之间。但不知这些数据是否包括麦线以南（约8万，印度控制）、阿克赛钦（约3万，中国控制）地区，另外把2003年中国地图出版社出的《分省中国地图集》中的各省数据汇总起来为933.8226万，大致与CIA公布的陆地面积相当。当然各省面积数据并不很精确，因为各省省界从来没有精确划定过。很多都是约数。
综上，大致可判断，中国的陆地面积应该为930多万（包括分布于陆地上的水体面积）。
不能确定最终的面积,因为很多边界未最终确认.

另外,根据《中华人民共和国领海及毗连区法》，我国有着37万平方公里面积的内水和领海；另据1994年生效的《联合国海洋法公约》，国家管辖海域除内水、领海外，还包括200海里专属经济区和大陆架，这些置于国家主权和管辖下的地域空间的海上部分称为“海洋国土”，照此算法，我国实际拥有海洋国土面积应为300多万平方公里。
(不知道这个300包不包含前面的37)
所以综合算下来,中国的领土粗数最小应当是:933+300=1233(万平方公里).
或者:933+300+37=1270(万平方公里),这个可能性小一点.

还有一种说法是我国政府正式宣布的陆地面积是约960万平方千米，包括台湾省，海域面积是473万平方公里，包括东海有争议地区和南海有争议地区。
这一说法建立在所有争议领土全归中国所有情况之上,以后堪界肯定会有缩水,但国家不可能也不应该在定界之前就在正式文献里自己把有争议的领土（海）放弃.
这种算法下,中国的领土面积最大粗数应当是:960+473=1433(万平方公里).

所以请看到此帖的国人请记住,无论你生活在大陆或者台湾,中国作为一个整体的面积至少是最小1233万平方公里.

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2008-7-6 17:19 编辑 [/i]]

回复11楼

感谢精彩回复

中国之前海权意识表现出来的样子就是"极其薄弱",从小学教育开始就是这么一付消积姿态.
应该和中国延续了千年的封海主农思想有很大关系,这是我们民族的思维定势.

目前的形势或者更早一些就是,每个有海岸线的国家都在拼命的为自己争取海洋利益,而中国在瓜分领海的大潮中失了先机,也就莫名其妙的形成了现在的态势.
以越南论,至少越战时期这些岛应当是中国控制的.应该是因为控制的力量过于薄弱,或者根本没有引起足够的重视.才使得越南占了中国几十个岛.

但是现在看来国家总算清醒了一些,开始明白海洋权的重要性.
在部队时读过一本书,<中国实力说>,其中提到一个观点,一个国家有多大的实力(证明的实力),才能争取对应的利益.
说到实力,就得回过头来说潜力.
常常听网友说"中国潜力如何,就应当如何",这是不正确的.潜力可能会代表以后的实力增长数,但在转化之前一分也不会被统计入实力.而且如果中国不能有效发展,那么这些潜力甚至会服务于其他国家的实力增长.

就中国目前所拥有的海空实力来说,可以轻易摆平越南,但不能不考虑到,南海问题不能仅考虑越南菲律宾之流,更要注意到"联合开发"的其他国家.就这一点而言中国实力还不够.

我们说人可以最大的发挥硬件的力量,但绝对不可能脱离硬件只谈"人"的作用.
基本原则是,两个国家的对抗或者叫对话(这个对话包括了所有的方式,和平的,或者战争的)中,
当比例为1:10时,可以进行有效的本土防务(保证本土利益),
只有到达2:5时,才有远土作战的可能(争夺第三方利益),也只有达到了这个数,才有发挥人的力量最终取胜的可能性.少于这个最低比例,就相当于清末用冷兵器和列强的近代枪炮平原作战,有死无生.
而想要主动进攻对方本土,则至少需要4:5的比率.

有钱是实力的一部分,也是国力的部分象征,但军力更需要先进的装备,武器平台,和训练严格的部队来构成.中国海防最弱的部分,还是远洋作战能力,远空制空能力.
所以说,中国的最紧要之事,就是把中国的"潜力"化为"实力",以或得更多的国际利益空间.也才能保证南沙诸岛被小国侵占这样的事件不再继续.

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2008-7-6 18:30 编辑 [/i]]

南海问题在国际法上的关键还是一个有效管辖问题，地图这种东西哪个国家都可以做，但是要证明“有效管辖”的话还需要几个基本的条件：居民，设施，武装保护。目前来看这方面我国很吃亏，南沙最大的岛屿太平岛在台湾军队的控制之下，而台湾军队是否和大陆军队一样对南沙问题极为敏感是个未知数，这种情况下，又要维护两岸军事互动，又要实现有效管辖，难度很大，特别是诸多岛屿已经被别国占领，上面有人，如果强行夺取的话势必造成武力冲突，个人感觉南沙岛屿的争夺很有可能成为类似当年中苏的”大棒战“，就是双方都配备枪支但是不带子弹，互相冲上去用棒子互殴。

主要考虑的是国际影响。
车臣问题比南海问题简单多了吧？结果俄国人吃了多大的亏？
要是没得到其它多数大国的默许，独自单干，即便是一顿早餐收拾了南海，一来经济制裁，中国付出的代价很可能是倒退十年，划算么？没有领导人会这么头脑发热，这么来位子会坐不住的，对老百姓而言则是捡了芝麻丢了西瓜

追究起来的话国家不作为也是造成现状的很大原因.
中国渔民被越南武装渔船弄得只能北避迁移,然后越南人登岛.最后丢了实控权.
一个有海权意识国家根本不应该犯的错误.

现在说这个事,也是希望海军对实控的渔业区做好防卫,
三天两头的被人在经济区里把渔船撞沉,对国家威信不会有什么好结果.
一味退让只会让这些周边国家越来越嚣张.

这一点上说,国家的确有失职.

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2008-7-9 01:00 编辑 [/i]]

个人认为，南海问题主要有以下几个难点：
1、台湾孤悬海外，台湾问题的解决才是中国海军的重中之重。没解决台湾问题而谈论南海，属于舍本求末之举。分析如下：南海虽然地处要冲，资源丰富，但其本身离中国大陆较远而离东盟各国较近，又属于整个东亚、东北亚的海路必经之地，从兵法上来说类似徐州的位置，虽重要但却是四战之地，一旦中国出手，必定会遭到东南亚各国的联合进攻，同时日本、韩国和俄国这些东北亚国家也会暗中阻挠，再加上美国和印度这两个国家的干涉，到时候难度必然很大。台湾地处中国海域正中间，有它在中国南北海军很难彼此支援。所以，不解决台湾问题而直接解决南海问题，是舍本求末之举。
2.新近崛起的中国和美、俄之间的矛盾使得中国在对东盟问题上无法大打出手。中国作为一个正在重新崛起的国家，缺乏美国、俄国这些国家的宗主国地位（美有南美、加拿大、墨西哥等积极响应国，欧盟也在其间接控制之下；俄国虽然经历了国家变革，但对其紧邻的几个国家依然存在间接控制效应；中国却缺乏类似的间接控制国，比起上述两国气候未成）。在这种情况下，中国需要积极推进多极化世界的形成，使得世界局势进一步进入列强争霸局面，间接削弱美俄实力。在这种情况下，中国对东盟的策略应该是分化瓦解，打拉结合，最终将其笼络为自己的间接控制国，形成美国对墨西哥、加拿大这样的名义独立，实际从属的关系。简单的一打了之，也许能拿回那几个岛，但对中国的地缘政治却会带来及其恶劣的影响。所以，中国需要的是共同开发，蚕食南海问题，将其逐步转变，而不是所谓的毕全功于一役。
3.从目前的情况来看，中国正在开始新一轮的经济转型，将由简单的出口加工型结构向集研发、设计、加工为一体，出口内需并重的社会结构。这个过程短则十数年，长则半个世纪。这个过程中中国必定将直面许多艰难险阻，需要保持国际形势的大体稳定。在这样一个过程中，中国更应该慎战，等完成这次升级，国民生产结构上一个新台阶后，再图发展。

一家之言，难免疏漏，希望大家多多指正。

个人很同意楼上观点。不过现在我国对于海洋大国也是很注意了  主要时观念问题。

两个问题:
1.中国是陆权国家的概念永远不会改变.北俄罗斯~南印度~西连片的伊斯兰世界~东面的海外有漫长的岛链包围~中国是地球上被大国环绕最多的国家~基本上所有的方向上都存在世界级大国而且接壤(包括海洋)长度超级巨大~所以中国成为一个海权国家是不可能的~所有方向上都拥有20年内拥有数万亿美元经济总量的国家~中国就好比欧洲的德国~没有成为超级大国的空间也就没有可能成为海上霸权国家
2.如果你看到地图会发现中国所标识的海南领海区域基本是沿着所有其他国家的海岸线画的~从任何意义上说都是没有可能出现这样的状况~世界上只有一例这类情况就是希腊的爱琴海~这个事情和塞浦路斯构成了希腊和土耳其两国恶劣的关系~中国未来将要面对最少四个万亿美元经济总量以上的国家~所以不可能为了一个次要的领海和另一个拥有万亿美元经济总量的联合体(东盟)把关系搞恶劣~

南海最好的状况是联合开发~~

两个问题：

1.陆权和海权不是一个绝对的概念而是一个相对的概念。早在满清末年就有“塞防”和“海防”之争，以左宗棠为首的“塞防”派主张大力发展陆军，进军新疆，以俄罗斯及其支持的中国叛军为主要作战对手；以李鸿章为首的“海防”派主张大力发展海军，以北洋水师、南洋水师为机动力量，以威海卫和马尾为两个陆上据点，实现近海防御和远洋攻击。这是中国近代史上第一次陆权和海权之争。最后的结果是双方都得到了部分认同，左宗棠的远征军以捍不畏死的气势抬棺出战，一举荡平阿古柏匪军，成功收复伊犁；中国海军也得到了加强，但是由于种种原因在甲午海战中一败涂地，从此中国有海无防的情况一直维持到PRC之后很长时间，造成中国在经济、政治、军事上极为被动的局面。这一事实证明，无论是“陆权”还是“海权”，都是一个相对的概念，“陆权”国家只要有海岸线和海上利益或者海外利益，那么一定要发展海权，“海权”国家也不能忽视陆军的发展，海上马车夫荷兰当年海上称雄一时，可是陆军太弱的结果也是被迫自毁大堤来阻挡敌军的进攻。

所以，中国在保持陆军战力实现积极陆权的同时，必须谋求海权，这种海权不是一个绝对的海上霸权，这种海上霸权会最终脱跨中国。中国的海权是符合自己国家实力和利益的，以近海积极防御和精锐远洋海军为支持力量的领海霸权，确保在自己的领海范围之内能击败一切对手的来犯。这点很讽刺，因为如果有这种海权的话，早就没有能否武装解放台湾的争论了，换句话说，中国的海军能实现抵御美军对台湾问题干涉的那一天，就是中国确定领海霸权的那一天。

2.东盟是目前中国唯一能发挥积极作用的境外国际组织（上合就不用说了），这和东盟的现状是密切联系的，就是东盟目前处于实际上的群龙无首的状态，泰国，马来西亚，印尼，越南，新加坡，都有成为盟主的野心和实力但是都不被认可，这种松散的联盟状态给中国极大的发挥空间；反观欧盟，是一个联系很紧密的体系，充分利用国际规则，轮流充当黑白脸，从中国拿走了大笔订单可中国什么都没有得到。所以，如果想要联合开发，绝对不能以东盟为整体合作对象，坚决警惕并打掉一切把南海问题提升到中国——东盟这个角度，而是要充分利用东盟内部矛盾，实现各个击破，才能达到南海问题上中国利益最大化。