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近代清军的肉搏战能力

//[古今战史]近代清军的肉搏战能力
//很多人都有这样一个认识：清军在鸦片战争中的失败仅仅是由于英国人火器强大，船坚炮利的原因，只要清军能够近距离接敌，与英军进行冷兵器格斗，就能够取得胜利。于是就有了三元里抗英的故事，又有许多YY回到过去的小说，都是如此。那么，真实情况又如何呢：

先看八旗、绿营乃至湘勇（淮勇起时都在二次鸦片战争后了，不讨论）的格斗能力。

八旗属于步兵战兵的马甲、领催、小甲之类的就不考虑了。乌兰泰在挑选驻防八旗加强到广西剿灭太平军前线时，就曾经奏称：“驻防八旗已多不习刀矛，弓箭十无五中…………唯今所恃，唯以鸟铳…………”驻防八旗如此，京师八旗也不过如此。当乌兰泰以原秦定三的黔兵2000别领一部后，所带驻防八旗兵也“唯以所带鸟枪发给教习…………黔兵杂以刀矛。”

才教习完毕之后，攻打永安一役，八旗兵杂以威宁兵数百守炮位，被7名太平军士兵持长矛短刀就追得丢弃大小炮位十余，投身激流，宁愿淹死也不肉搏。

八旗马队，八旗马队以吉林、黑龙江马队和蒙古马队为主。吉林黑龙江马队6000，曾经是江北大营主力，可偏偏就是这支主力，在和太平军肉搏当中，望风溃散，甚至有“不及逃跑，下马跪受者”蒙古马队素称劲悍，但是在僧王和胜保麾下的时候，于太平军北伐部队民马杂凑成的马队对战的时候，也是撒丫子时候居多。天津知县谢子澄一次亲自率队攻扑独流木城，蒙古马队以为后殿，结果谢子澄被太平军士兵以长矛刺死的时候，蒙古马队数百在后观望不前，当太平军挺矛上前的时候。“…………轰然溃散，有遁至静海，无鞋无钱，向民间丐食者…………”怯懦如此，真是丢光了老祖宗的脸。

绿营的近距离格斗能力呢？作为国家制兵，绿营的格斗能力也别提了。

同样以太平军为例，在广西作战期间，向荣楚军绝对是绿营中第一流的劲旅。但是也是自称“短刀钝矛，难当贼匪藤牌扎针。”打仗都是“贼匪未近，即滥施枪炮，当子尽枪热，不能再放。贼匪即以藤牌滚刀扑我，前排站立不定，惟有后退。”所以向荣打仗一般都是控制很多预备队，讲究回环轰打，所以一般吃亏不大，甚至被称为名将。

当时鸟枪的准头和杀伤力也实在不怎么样，想一下打死人基本很难。一次鲍超和陈玉成激战，双方主帅位置不过几百步，列阵大斗，鲍超调集全军，凑了200把号称的“准头枪”，对陈玉成狠狠打了一气，结果人家半根毫毛没伤着。

湘军之类的练勇呢？好一些，但也有限。因为本来曾胡二人就是最不提倡“以身向土木炮石攻打”。几次出名的肉搏格斗，一次就是太平军的“飞将军”曾天养先单人独骑刺伤塔齐布的坐骑，自己却不小心马失前蹄反而被刺死了。湘军讲究的是结硬寨，打呆仗，立住阵脚，以炮铳轰打，偶有攻扑。也不过是抛火罐，扔药包。绝少大部队白刃列阵而进的。

我们大清朝的军队，自己装备还没进化到火器化，作战观念倒是相当的火器化了，讲究以火器来做主要杀伤力量，绝不提倡肉搏。

而当时西方的军队，却是出乎意料的重视肉搏。大部队列出完整阵线，上刺刀作白刃冲锋的战例比比皆是。这种白刃冲锋，需要极大的纪律性来约束。对神经的震撼是惊人的。不要以为洋鬼子不敢和我们打白刃战。恰恰相反，洋鬼子认为和我们打白刃战是最合算的。对射的话，清朝一般炮台炮位都不少，虽然“火药为不均匀的颗粒及劣质硫磺，发射后有浓烈的臭味，火炮火门的位置开得不对，炮管内壁凹凸不平，炮床为最不科学的设计…………”但是打起来伤亡也没法控制。一般在炮台后面，忍受着对手的开花弹，清朝士兵还有不逃跑的勇气，但是往往一发起果断的白刃冲锋，清朝士兵就崩溃了。向广州海口的车歪、横当、海珠等等一系列的炮台，很遗憾，都是洋鬼子用白刃冲锋拿下来的，而且伤亡轻微得超出我们的想象。这里我就不说了，免得伤大家的心。谢老导演拍的电影中清军将领挥舞长刃，双手刀砍倒六七个对手也只能存在在我们的想象中。另外，定海那么多八旗绿营将士殉城，也是洋鬼子白刃突击拿下来的，洋鬼子死2个，伤15个。

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真相总是让人不快，那段历史已经残酷到了让向祖国的花朵们灌输“爱国主义”的教育者们找不到任何一点可以支持他们观点的真相的地步了。
清军的虚弱跟整个国家乃至的衰落紧密相关。更加直接的原因则是由于缺乏一个军事上的竞争对手。明末清初中国的军队素质，武器装备和军事学术都不比西方落后太多，毕竟明朝与满洲的战争涉及到双方的生死存亡，需要全力以赴。但随着清朝入关，建立了全国统治，而历代中原王朝军事上最大的威胁——蒙古高原上的游牧部落，也由于清朝皇帝积极的联姻和宗教同化政策而完全消失。从此以后，帝国军队只是偶尔与周边的少数民族进行一些零星的战争，而对于这些少数民族，清军的武器和人员素质总能保持一定优势。即便军事上失败，问题还可以通过政治途径解决。“剿”和“抚”是皇帝处理边患的两件法宝，一样不行还可以用另一样。清军的主要职能开始转向对内，而面对手无寸铁的人民时，再虚弱的军队，只要它是军队，都可以胜任。而地理上的阻隔使清朝无法接触到西方文明，而且中国到那时为止没有任何的重大威胁来自海上。因此，清朝没有强化它的军队任何动机。而西方对中国的打击一旦开始，便没有间歇。中国绝无任何喘息机会。

建议有兴趣的朋友看看茅海建写的鸦片战争研究，对清朝和英国的军事能力有着详细精辟的论述。

当时西方军队重视肉搏战与当时武器的性能有关，或者说武器决定战术。燧发枪的射击速度是最大的问题，因此在对方步兵冲击的过程中有限的几轮齐射打出的子弹不会比对方参加白刃冲锋的士兵数量多，加上没有膛线造成子弹散布严重，火力密度更减。所以密集冲锋的步兵相对于对方的子弹是有数量优势的。步枪的射击更多作为火力准备，最终还要用白刃战解决问题。但一旦连射步枪，机枪以及膛线解决了射速和精度的问题，步兵便再也无法取得这种数量优势了，皮吉特冲锋便是证明。

[[i] 本帖最后由 周郎 于 2008-7-29 12:44 编辑 [/i]]

落后就要挨打，实事求是最重要，要学习引进人家先进的东西，同时自己又要拥有。这才是最重要的

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没有什么好奇怪的。兵熊熊一个，将熊熊一窝，又有说法就是文官不贪财，武官不怕死，天下无敌，嘿嘿，有可能么？

这样的情况很正常，任何一个政权，经历了上百年的太平盛事，内部的腐朽是不可避免的。
当年横扫亚欧大陆的蒙古骑兵，最后变成了只会逃跑的军队。
当年横行天下的满洲八旗，到最后，连骑马都不会了。
不过，最可惜的僧格林沁，那几万科尔沁骑兵，之前在剿灭捻军和太平天国中，可以说是轻轻松松。如同砍瓜切菜。
但是，当最后碰到了近代的军队和马克沁机枪的时候，却全军覆灭。
可以说是骑兵最后的挽歌吧。
落后，必然会挨打。

看了之后，感受很深。很重要的一点，面子害人。既然已经是真正的全面落后了，装备和战斗力都差，还有什么好隐晦的？
要还有些主流的人士要编造些“英雄”形象出来，把主要问题放在了装备上，更损伤了多数人的判断。

[quote]原帖由 [i]混在北京的狼[/i] 于 2008-7-23 19:00 发表 [url=http://69.4.239.190/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=18130041&ptid=1234133][img]http://69.4.239.190/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
这样的情况很正常，任何一个政权，经历了上百年的太平盛事，内部的腐朽是不可避免的。
当年横扫亚欧大陆的蒙古骑兵，最后变成了只会逃跑的军队。
当年横行天下的满洲八旗，到最后，连骑马都不会了。
不过，最可惜 ... [/quote]
1、僧格林沁的指挥能力可不怎么样。和太平军打照样是败多胜少。
2、僧格林沁在面对19世纪60年代火器还在使用17世纪的骑兵战术，活该失败。
3、僧格林沁指挥骑兵打不过捻军骑兵，自己也中了埋伏全军覆没。
4、中国当时最强的步兵是太平军的广西兵。最强的骑兵是北方陕甘的响马:teeth

[quote]原帖由 [i]21271173[/i] 于 2008-7-24 16:28 发表 [url=http://69.4.239.190/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=18167864&ptid=1234133][img]http://69.4.239.190/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

1、僧格林沁的指挥能力可不怎么样。和太平军打照样是败多胜少。
2、僧格林沁在面对19世纪60年代火器还在使用17世纪的骑兵战术，活该失败。
3、僧格林沁指挥骑兵打不过捻军骑兵，自己也中了埋伏全军覆没。
4、中 ... [/quote]
起码，他在清朝的文武大臣中，还算一个比较能打仗的将军了吧。
还有，战术不在先进，落后，管用就行，这个，可是标准的使用主义。
天平天国，一群邪教徒跟疯子，鄙视他们。

这不是长风里面的吗，晕的。茅海建先生写鸦片战争的2本书是《天朝的崩溃》以及《近代的尺度：两次鸦片战争军事与外交》，非常详细。不但在背景资料，内政外交方面参考了双方大量文档，尤其可贵的是对当时双方军队的武器，战术以及战场情况都有详细分析，一改过去对军事方面笼统含糊的写法，而且观点很新颖，值得一读。皮吉特冲锋失败我觉得更大的原因是北军炮兵的战术欺骗，使南军以为北军火炮已被压制，冲锋的步兵遭遇到早有准备的炮火，队形被打乱，然后才轮到步枪发挥。

看了军事史，进现代中国史，不能不说党的军队，改变了一个民族的面貌

刚开始很厉害的后来就不怎么样了吧  特别的有了鸦片以后 ,好多人都抽的  战斗力 不敢想

僧格林米是一员勇将，不过他唯一能称道的就是勇敢罢了，指挥水平一塌糊涂，镇压组织薄弱战斗经验差的起义军还行，稍微像点样子的军队就能打败他，他最后能爬上这么高的位置完全是因为他的血统和身份，实际上他败仗比胜仗多。
而且个人习性上，太过于粗鲁，这一点严重影响了他的幕僚班子，手下就全是一群莽汉。举个例子，如果有人来报告打胜了，升格林米的奖赏就是当场撕下一块肉塞进对方嘴里，然后又是一碗酒灌下去，知识分子是受不了的，他当年手下的大将的确勇敢，有一人和太平军对峙，太平军的炮火打进他的指挥部，他毫无惧色冲出去，坐在阵前喝酒，横飞的炮弹把手里的酒碗都打碎了……如果打碎的是这个人的脑袋，手下的军队谁来指挥？

过去的事情我们只能在其中去吸取教训，一个民族有一个民族的特性，我们不要去苛求什么，你说的一些观点我不太赞同，原因只有一个，他怎么能统治中国那么久的？在历史的长河中，或许自然选择的法则还是有一定道理的。

八旗子弟废物从三藩反正是就是了，平灭三藩靠绿营兵；打太平天国、捻军靠团练；守御朝鲜靠淮军，镇压辛亥革命想靠北洋军——————要不是明末赶上小冰河气候+东林党、阉党内斗+崇祯蠢材+李自成、张献忠造反+袁崇焕无耻+………………，就凭关外的那个强盗团伙！！！

清朝的军队什么时候厉害过吗？就算是有些名声的满洲八骑，我看也是水份颇多，满清能入主中原，靠的也是投降的明朝军队，清军入关后能一扫中原，其实也就是汉人打汉人，靠满清那点人能一统中原，简直就是个笑话，可怜的是，汉人打汉人，名声全被满清八骑捞去了。

入主中原以后，火器这东西威力太大，为了坐稳江山，满清藏着腋着，甚至发明还被看为奇淫巧技，相比欧洲而言，那时候自然科学已经蓬勃发展了，而近代社会的进步，靠的却是自然科学。

顺便给13楼回复一下，满清能统治中原，原因不少，比如满清的皇帝，满清的大棒，儒家思想，闭关锁国，就算这样，可在我眼里，满清就是垃圾，满清就是人体上的癌细胞。

[quote]原帖由 [i]国产凌凌漆[/i] 于 2008-7-26 05:18 发表 [url=http://69.4.239.190/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=18229625&ptid=1234133][img]http://69.4.239.190/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
僧格林米是一员勇将，不过他唯一能称道的就是勇敢罢了，指挥水平一塌糊涂，镇压组织薄弱战斗经验差的起义军还行，稍微像点样子的军队就能打败他，他最后能爬上这么高的位置完全是因为他的血统和身份，实际上他败仗比 ... [/quote]

僧格林沁

007的帖子，友情支持一下。

不知道有没有人看过窃明，所谓的勇武八旗在近代战术面前是不堪一击的。
赞同文章的观点，满清对外战争的惨败，主要是因为先进与落后的战略战术之前的巨大差距，实在不能说是装备上的落后的原因。其实很早就不去信所谓的洋枪洋炮大刀长矛之类的自我安慰了。这种现象在甲午，八国联军入侵等战争中可以说更是很好的例子。
愚昧，自闭，不求上进是清朝的典型特征，没有任何的好感，也没看见清朝对中国历史的任何贡献。一个少数民族，一个刚刚脱离游牧生活的民族，也不可能指望有什么贡献。所以虽然清朝皇帝的总体素质在历史上是不多见的，但是民族的局限性导致了心目中清朝在中国历史上极低的地位。
正视历史，承认不足，并不断前进才是人间正道。

看了军事史，进现代中国史，不能不说党的军队，改变了一个民族的面貌

看了军事史，进现代中国史，不能不说党的军队，改变了一个民族的面貌

首先，明朝是亡与内乱，就是李自成，而不是满清。满清只是一个在合适的地点出现的合适的人物罢了。可以说捡到了一个大便宜。
有人在说《窃明》，说满清八旗在近代军队面前占不了便宜。我承认这点，同样，明朝的军队
在近代军队面前的表现也是一样。因为，这个时代，已经落后了。
但是，如果有人把中国落后的帽子扣给满清的话，呵呵，您老不觉得有点高抬他吗？
中国是一个封建社会，一个大一统的帝国，在农耕时代，已经扩张到了极点。
而且，我同意一个历史学家的观点，中国，在宋代以后，就已经开始走下坡路了。
封建制度，比奴隶制度要先进，但是，肯定会有他的弊端。最后，只不过是弊端的一个大显现罢了。