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问个简单的问题。

有一句名言。

A country does not have permanent friends, only permanent interests. 没有永远的朋友，仅有永远的利益 。

现在好多人都把一句话放在嘴边，好像不会说这句话就不能谈政治似的。

可有多少人真的理解了这句话呢，我希望大家能真正的认真思考一下这句话， 不要仅仅停留在口头的表达上。 有时候这种不求甚解是要害死人的，而更大的危害是对这个社会和国家。

我想问一问看到这个问题的诸位， 你们当中有多少是完全的功利主义者？ 你们当中有几个能问心无愧的过河拆桥，翻脸不认人？ 有几个能为了利益出卖自己的朋友亲人？

你的朋友中呢？ 你的亲人中呢？ 有几个？

我相信不会有太多吧， 至少我身边的都是一些有情有意的人。 那么你凭什么认为， 千千万万个你和你的朋友亲人组成的村庄， 城镇，以至于省份国家会信奉“没有永远的朋友，仅有永远的利益”呢？

也许有人认为国家层面和个人是不同的。 那么，省与省之间呢？ 城与城之间呢？ 是不是这么功利？ 层层类推， 总会推到你的身上。 那么我们是不是要想一想到底是哪一层产生了这种变化？

当然国与国之间确实是没有永远的朋友，仅有永远的利益的。 这我一直都承认。 也许有人认为我的说法很矛盾， 其实并不是这样， 我只是自认为找到了这个问题的答案。

我不想说我的答案是什么我只是希望大家都认真思考一下。 这个社会上已经有越来越多的人开始信奉没有永远的朋友，只有永远的利益这种功利性的逻辑了。 你能想象到如果我们周围充斥着这种人会有多么可怕， 谁又愿意生活在这种环境中呢？

儒家说，礼义廉耻，国之四维，四维不张，国乃灭亡。我信奉儒家。

楼主多虑了，在中国。往往是什么越差就越说什么，拼命喊和谐口号，是因为国内不够和谐的因素，很多人喊没有永恒的朋友只有永恒的利益，就是实在因为以前中国太看重朋友而不是利益了。

回复 1楼 的帖子

“没有永远的朋友，只有永远的利益。”首先要认识到这句话是政治名言，这句话的成立首先是要有其特定的背景或环境，把这句话放在人与人之间的关系上是显然不合适的。
人是有感情的，政治是无情的。可能LZ又要说那搞政治的人是有感情的还是无情的，如果这样想首先就混淆了一个概念，就是人的感情是对人的，就其根本而言人的有情存在于特殊的土壤，这个土壤就是人性。而政治的无情在于政治本身就是针对事的，本身就是利己的，它的针对性是不一样的，政治的土壤是利益。打个比方说，生活在南方的植物和生活在北方的植物，其形态是不一样的，可我们不能说因为都是植物就应该长的一样。
另外政治的无情与人的有情也并不是矛盾的，我们看到很多政治家为自己的利益服务，可同样在个人道德上也同样是我们的楷模，对待真正的朋友、亲戚、父母、爱人、子女同样也有光辉的人性一面。
所以我认为，对待"没有永远的朋友，只有永远的利益“这句话要辩证的看，而不能简单的混淆概念。

我想楼主忘记了这句话的主语了“A country”，对于一个国家来说，首先要考虑的当然是自己的利益，但是这种利益并不能简单地理解为经济利益，地缘政治，长期交往的感情等等因素，都要作为利益来进行取舍。

中朝，中越，中国可以说是出钱出血，可他们也都跟中国翻过脸。

人与人之间有时也是这样的，总是有利益合作和冲突的时候，因为利益关系，很好的朋友也都见面不相识。但也有不打不相识的。

儒家避谈利益，空谈道德，无疑是掩耳盗铃。

国家与国家之间的良好关系，首先是建立在实力基础上的，只有实力相当的，才能谋取自己利益，也才有资格去谈道德，所谓的强国，也才会真正把你当朋友（也可能是对手）交往，中国这百余年的经历，无不验证这一论点。

中国历朝历代，哪一个朝代，不把儒家立为立国之本，礼义廉耻，推行了几千年，又有哪朝哪代逃脱了覆灭的命运呢？如果说，这些朝代，都是四维不张，国乃灭亡，那说明，依靠礼义廉耻本身就是个错误的事情。
对个人来说，礼义廉耻无疑是道德标准，不过放大到一县，一城，一省，一国，他空谈道德的缺陷，却不知道利益的取舍，无疑是很致命的缺陷。

[[i] 本帖最后由 keepmjsb123 于 2008-7-29 14:54 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]penhu[/i] 于 2008-7-29 14:36 发表 [url=http://69.4.239.127/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=18364833&ptid=1250658][img]http://69.4.239.127/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
“没有永远的朋友，只有永远的利益。”首先要认识到这句话是政治名言，这句话的成立首先是要有其特定的背景或环境，把这句话放在人与人之间的关系上是显然不合适的。
人是有感情的，政治是无情的。可能LZ又要说那搞 ... [/quote]
你这种说法把人和政治割裂了。
你自己也说 “我们看到很多政治家为自己的利益服务，可同样在个人道德上也同样是我们的楷模，对待真正的朋友、亲戚、父母、爱人、子女同样也有光辉的人性一面“ 那么为什么同一个人对待不同的事会有不同的处理方法？ 你要怎样给这个问题统一起来？

[quote]原帖由 [i]keepmjsb123[/i] 于 2008-7-29 14:49 发表 [url=http://69.4.239.127/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=18365376&ptid=1250658][img]http://69.4.239.127/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
我想楼主忘记了这句话的主语了“A country”，对于一个国家来说，首先要考虑的当然是自己的利益，但是这种利益并不能简单地理解为经济利益，地缘政治，长期交往的感情等等因素，都要作为利益来进行取舍。

中朝，中 ... [/quote]
不是我忘记了， 而是社会上很多人都忘记了。 这句话的主语是国家。
你自己也说长期交往的感情也算利益云云。后面又说中朝，中越的翻脸。 那么你有没有想过， 中国的投入为么没有收获感情？ 中国的策略在那里出问题了？

至于儒家， 你还是多读些儒家经典吧. 有些东西是要批判的理解的。

我只是提出问题并且， 我自认为已经找到了答案。 大家不要把矛头指向我。 明白么？ 大家讨论问题。

其实有一点我可能没有表达清楚。 有人说政治植根于利益。 那么是谁的利益呢？ 国家利益？ 国家利益是不是代表我们每个人的利益？ 如果是， 那么为什么代表我们每个人利益的国家利益会表现的如此利益至上呢？

请楼主举例说明极端利己主义的国被礼义廉耻的国灭亡的史实来说服我们．

自相矛盾，顽冥不化，所言不知所谓
断章取义，强词夺理，孺子不可教也

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2008-7-29 16:16 发表 [url=http://69.4.239.127/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=18368750&ptid=1250658][img]http://69.4.239.127/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
请楼主举例说明极端利己主义的国被礼义廉耻的国灭亡的史实来说服我们． [/quote]


首先， 我写这个问题的重点不在于最后一句话， 希望你能就我的重点发表言论。

再者你能不能不把问题理解的那么死板？ 灭亡就一定是被灭亡么？ 一个人不一定是被打死， 他就不可能是病死，饿死？如果你非要执著于礼义廉耻，国之四维，四维不张，国乃灭亡这句话。 那么我只能和你说，礼义廉耻是对道德的一种概括。 我不知道你认真思索过什么是道德没有， 不过一个社会完全失去道德会怎样应该不用我解释吧。

[quote]原帖由 [i]解轻裘[/i] 于 2008-7-29 15:17 发表 [url=http://69.4.239.187/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=18366412&ptid=1250658][img]http://69.4.239.187/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我只是提出问题并且， 我自认为已经找到了答案。 大家不要把矛头指向我。 明白么？ 大家讨论问题。

其实有一点我可能没有表达清楚。 有人说政治植根于利益。 那么是谁的利益呢？ 国家利益？ 国家利益是不是代表我 ... [/quote]
楼主，小弟认为您还是没明白，这样小弟给您举个例子，权当个人观点，还请您不要介意。
一个家庭基本是是由多个人组成的，在这个家庭里呢，都是你至爱的亲人。在这个家庭如果有人发火，摔了什么东西，这也是常有的事，基本上是很快就风平浪静的。如果是你的邻居或者是外人朝你家里扔了一块砖头，砸坏了你家的什么东西，这就等于威胁到了你家的利益，请问你会愿意吗？
是的由成万上亿的家庭也就组成了中国这个大家庭，这是一个集体，在对外呢就会保持一致，保持团结，因为说不定什么时候就会有人往我们这个大家庭里扔砖头，就像美国在南联盟所作所为一样。所以说呢，感觉不一样，省与省那好比是兄弟，虽也有因为界线的摩擦（微山湖山东跟江苏的小摩擦就是例子），但毕竟是自家的事好解决。
没有永远的朋友，只有永远的利益，这句话小弟在很早的时候就在SIS军区用过，小弟指的就是我们这个大家对外的关系。小弟是山东人，也较信奉儒家思想，但我们也应该想想在八国联军践踏北京城的时候我们那时有朋友吗？就是我们掏出心窝子对他的越南，现在不还是在掠夺我们的利益吗？
我们个人都还有几个朋友，但我们的国家他就没个像样的朋友，哪一个不是在为着利益纠葛不清，还是那句话，他不一样！
一颗红心希望楼主原谅小弟的冒昧！

[quote]原帖由 [i]魔羯小星[/i] 于 2008-7-29 16:40 发表 [url=http://69.4.239.127/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=18369725&ptid=1250658][img]http://69.4.239.127/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
自相矛盾，顽冥不化，所言不知所谓
断章取义，强词夺理，孺子不可教也 [/quote]
我题了几个问题能换来这么个评语也不容易啊。

[quote]原帖由 [i]lst780806[/i] 于 2008-7-29 16:59 发表 [url=http://69.4.239.127/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=18370445&ptid=1250658][img]http://69.4.239.127/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

楼主，小弟认为您还是没明白，这样小弟给您举个例子，权当个人观点，还请您不要介意。
一个家庭基本是是由多个人组成的，在这个家庭里呢，都是你至爱的亲人。在这个家庭如果有人发火，摔了什么东西，这也是常有的 ... [/quote]
我觉得你也没明白我的意思， 简单的说， 你觉得为什么， 个人的道德标准不能应用到国家成面上呢？

然后再读一读我上面写的东西。

还有我重申一遍， 我不是想和谁争论什么， 我只是想让大家都考虑这个问题。 火气太大的就不要来回了， 气个好歹的不值当的。

我想如果是国家之间用这句话,领导人们都会很明白他的含义吧.业务是楼主想的太多了吧.

完全没有问题，如果lz能说服一个国家中的大部分人同意此观点，进而使该国按此种原则行事，并取得良好效果的话，无疑会被更多的国家所仿效。所谓实践是检验真理的唯一标准，lz既然有此想法，那么实践吧，从身边的人开始，如同任何新观点新理论一样，道路是坎坷的，前途是不保证的。

首先,person和contry是两上不同的实体.
一个人,无论是出于自然人还是社会人,是有着很大的妥协空间的.
而一个国家,作为"人"的意志集合体仅仅是一个方面,OK,我们先不谈国家,我们说企业,你认为商战是谈感情的地方吗?
那么LZ认为国家不仅仅应当是商务活动,没错,领土,国家安全,国民生存权,国际生存空间,你找一个竞争性比商战更低的出来.

第二,你应当思想一个问题,"绝对的正义"是什么.
做为一个国家,自然就有势力扩性,这个是国家的自然属性,当一个国家的力量可以超出本国国土时,就会如同灌了水的汽球一样扩大体积,这个"体积",你可以认为是国家利益
那么,所有利于体积扩张的意志,就自然的成为这个国家"绝对的正义".
为什么说"绝对"?你要把这个"正义"放到人类发展的总体上看,把整个地球的所有人口当作一个整体,这个"正义"就是逆推.
反过来说,如果地球遇到了地外文明的威胁,一样会出现基于地球的"绝对正义".

第三,朋友和利益哪个更重要.
如果你理解了person & contry,好了,exp,你可以借十块钱给你的邻居,至于这十块钱你邻居做什么去了不重要,还不还你这十块钱也不重要,因为这对你(能坐着上网应当不在乎这么点)来说有没有无所谓.
现在看contry,一个国家,国家本身是一个聚合的实体,我们把十块钱放大十亿倍,这个是方便计算,就是一百亿人民币,OK,问题来了,国家需不需要计算把这一百亿砸出去的后果?
而往往国家之间的往来不是区区一个百亿的事情.
至少person在计算时不会去计算这个一百亿里边自己只占了十块钱而且已.

第四.联系和相对和矛盾
看问题要讲一点辨证,如同我说的"绝对的正义"也只能相对于国家.
中国以前当好人背黑锅的事没少做,这里不追究责任,任何经验都得以实践和时间来考证.
OK,当发现矛盾出现时,这个国家当然可以走另一条路:在"感情"和"利益"中将重头放到利益的一端.
那么我们辨证的看待这个趋势,正因为中国人太重感情,所以我们的国家有很长时间在国家交往上也过于重视了感情,所以现在需要调整.

第五,平衡
这个和第四点紧密相关,国家和国家之前的交往自有规律,绝对感情和绝对利益都是不可取的,
那为什么现在说"只有永远的利益,而没有永远的朋友"?
这是一种回归和趋于平衡的表现,正因为以前讲了太多的"情",所以现在要向"利"作出倾斜.
目的就是去掉国家之交中的个人情感过重.
人和人的交往,国家和国家交往,自有礼数.打错了小牌无所谓,打错了大牌就要背很大的包袱.

第六,局限性
我们都知道"朋友/利益"来源于国家之交,还是开头的话,person or conrty
个人的交往套用国家的关系也是不合适的,我且认为你是这个意思.
那么反过来,也正说明了国家之交不可局限于个人交往的方式.

OK,暂时说这么多,想到了再来.

解释一下,上面那个"绝对",不是"绝对正确",
只是一个领域概念,构成"绝对"的另一面叫"相对".

是我没说清楚么? 我其实是承认, 国家间没有永远的朋友只有永远的利益的.

但问题是如何把个人的道德和国家的抉择统一起来.

我相信在这里已经有人要意识到我说的究竟是什么了.

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2008-7-29 18:14 发表 [url=http://69.4.239.127/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=18372834&ptid=1250658][img]http://69.4.239.127/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
如果你理解了person & contry,好了,exp,你可以借十块钱给你的邻居,至于这十块钱你邻居做什么去了不重要,还不还你这十块钱也不重要,因为这对你(能坐着上网应当不在乎这么点)来说有没有无所谓.
现在看contry,一个国家,国家本身是一个聚合的实体,我们把十块钱放大十亿倍,这个是方便计算,就是一百亿人民币,OK,问题来了,国家需不需要计算把这一百亿砸出去的后果?
而往往国家之间的往来不是区区一个百亿的事情.
至少person在计算时不会去计算这个一百亿里边自己只占了十块钱而且已.
[/quote]
你快要悟了啊.

那我问一个问题, 假设我不放大10亿倍. 就是一个国家砸10块钱. 你觉得结果应该是怎样的?