查看完整版本: “日军给中共留下70万关东军装备？”——从临汾72天到锦州30小时说起

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2008-8-4 10:32 发表 [url=http://69.4.239.187/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=18618118&ptid=1264868][img]http://69.4.239.187/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

历史就是一个任人精心打扮的小姑娘，很多问题是不可能那么容易找到史料的，特别是不能采用敌对势力的史料．美蒋的史料不客观，苏联本身也因为中苏交恶也不可以采用．而中共本身的史料也不公开，所以我拿不出解放战 ... [/quote]

现在的解放军也没发银元，是不是国库的黄金也全都拿出去换苏联的军火了？

86兄的分析如果放在整个解放战争的总体进程上应当很有参考的价值,但PLA不可能一次性从苏联购回所有战争物资,也就是说,我们不能把最终数套用起始数.
就如同朝鲜战争中国陆陆续续的装备苏械,到战争结束时也达到了一定的规模,但我们不能说从一开始志愿军就有这么多装备.

按我们的分析,中国整个土改时期没收的"浮财"流向苏联以换取武器装备是可信的,所谓"援助"或者"转交"是不可能的,即使有也绝对没有苏联说的那么夸张.

其实专家流的言论最大的问题不在装备数据上,他们实际是要污蔑PLA"小米加步枪"这五个字,有理性的都知道,这五个字是形容从红军到PLA的艰难发展历程,这是一种精神,
而专家流在此使用了两上概念转换,一是把形容性的概括偷换成实际数据,二和他们用来污蔑PLA"大炮大大的有"手法一样的时间偷换,他们把"小米加步枪"这种精神中断章取义出来的作为绝对装备的"小米"和"步枪"换用到整个战争始末,然后指着新中国成立时已经强大起来的PLA说"看,这么多装图备,所以'小米'+'步枪'是撒谎",
这个时候,他们就在用PLA的后期数来否定前期数.

这才是问题的根本,所以纠缠于数字是非常无聊,也是正中网特们下怀的举动.
因为历史的不清淅和各方材料之间的冲突,有些问题根本就是公说公有理,婆说婆有理.

[quote]原帖由 [i]国产凌凌漆[/i] 于 2008-8-4 10:50 发表 [url=http://69.4.239.187/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=18618793&ptid=1264868][img]http://69.4.239.187/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


现在的解放军也没发银元，是不是国库的黄金也全都拿出去换苏联的军火了？ [/quote]
7兄不是抬扛吗？７兄说现在中国有没有从苏联购买军备？当然是没有了，绝对没有再从苏联购买，而是从俄罗斯购买．现在中国有美元可以支付，不过当初共产党没有那么多美元，支付贵金属也是很正常的．７兄对于历史的探讨太正史了，对于苏联在解放战争初期向东北共军提供武器的问题，本人也曾经在色中色中转贴过一篇文章，现在找不到了，不过就是中共军史学家刘统也承认有这种事情，只是数量多寡有争议．

[[i] 本帖最后由 7086 于 2008-8-4 12:11 编辑 [/i]]

呵呵，和你开个玩笑，解放军从苏联获得帮助是肯定的，不说别的，进入东北之初每次打了败仗就往苏联和朝鲜的势力范围撤退，国民军干着急没招，至于不要钱的援助，数量很少，这方面斯大林真的不是个什么好东西。

解放战争时期共军从苏联获得的武器装备，（花钱的和不花钱的）那个是本钱，就好比现在做买卖抄股票或者是赌博，从国民党手中缴获的是利润．要是共军没有相当的本钱，就好比是做买卖没本钱，只能摆个地摊什么的，天天担心城管来捉．十年土地革命战争就是最好的例子，那个时候红军也是一样的英勇善战，毛主席也是一样的用兵如神，国民党也是一样的不经打．可是为什么红军没有把中央军的那二十几个德械师的武器弹药全缴过来？就算是毛主席亲自指挥的东征也没有把阎老西的民１３山炮都弄过来，民１３是阎老西的太原兵工厂生产的，是盗版日本的明治３８式山炮，在晋军中有不少．还不是因为红军没本钱，这个就叫做第一桶金是最难赚的．到了解放战争时期因为东北是在共军手中，所以共军可以从苏联买到武器装备，有了本钱又有本事自然是大显身手了．要是小胡子在１９４１年１２月１１日没有对美宣战，而造成日本先于德国战败，东北和朝鲜半岛都有美国驻军，那样的话解放战争的历史就要改写了．

解放军用排山倒海般的炮火打得守将王耀武魂飞魄散，3天济南就被攻下。一将功成万骨枯，多少国人，多少百姓，樯橹灰飞烟灭。南京屠杀三十万，内战中自相残杀又有多少。

楼上的听说过解放军屠城的么？请不吝指教。

给党卫队同志提一点建议，请不要用死硬派这个词，听上去好像是中共已经亡党了，所以７同志是宁死不屈强硬到底．７同志现在还是执政党的成员，还轮不到死．所以真诚的建议７同志改一个名称比如共产主义者，或是胡主席的好战士之类的．不过不要用忠诚的共产主义战士．

苏联的援助基本都是有偿的，中共确实是接收了关东军的装备，但是，第一，数量绝对没有苏联媒体说的那么多，那时候中苏关系已经恶化，苏联媒体说的这些东西肯定夸大了，惯用的手法而已，第二，中共接收的装备质量，从关东军投降到中共接收那些装备，中间间隔了很长的时间，在这段时间内，苏联会去维护缴获的那些装备吗？你把一堆装备扔在那风吹雨晒的搁两年，有几个还能用的都是问号，苏联给我们的时候当然不会说XX%坏了，不能用了，给的肯定是关东军投降时统计的数据。
苏联给的援助应该基本都是有偿的，在五六十年代中共还苏联的债都是一个大负担，缴获的地主阶级的财产应该有一部分还债了

[quote]原帖由 [i]国产凌凌漆[/i] 于 2008-8-3 22:46 发表 [url=http://69.4.239.190/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=18602529&ptid=1264868][img]http://69.4.239.190/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
另外回5楼，韩战给军区带来的一大恶劣影响之一就是在军区夸谁是专家已经同等于骂人，所以还是别提专家的事情了，听见这俩字老夫就恶心。 [/quote]
呵呵，楼主啊！收到你的意思了，让你感到不舒服，罪过罪过也！

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2008-8-5 18:00 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=18682008&ptid=1264868][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
给党卫队同志提一点建议，请不要用死硬派这个词，听上去好像是中共已经亡党了，所以７同志是宁死不屈强硬到底．７同志现在还是执政党的成员，还轮不到死．所以真诚的建议７同志改一个名称比如共产主义者，或是胡主席 ... [/quote]

党卫队答7086：
        

        老夫觉得这个词很好，要改先把你的7086改了吧听上去好像你已经死了，而且是被砍得七零八落了。

楼主的文章的内容比较真实，四野的武器当然多是缴获和自己改造生产的，但绝不是什么日本鬼子留下的，同意楼主的见解！

讨论和很多！
不过从林彪和粟裕争论的帖子里就会发现，
苏联援助的东西不会少！（前期东北打的胜仗不多）

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2008-8-4 10:32 发表 [url=http://69.4.239.190/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=18618118&ptid=1264868][img]http://69.4.239.190/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

历史就是一个任人精心打扮的小姑娘，很多问题是不可能那么容易找到史料的，特别是不能采用敌对势力的史料．美蒋的史料不客观，苏联本身也因为中苏交恶也不可以采用．而中共本身的史料也不公开，所以我拿不出解放战 ... [/quote]
这样说就很偏颇了，维持一个军队和政权，用钱的地方多了去了，不可能全部都去买军火，中共自己生产所需要的资料，药品，不能自我生产的一些资源，必须用这些钱去买，怎么可能都去买苏联的军火能？太可笑了点吧。
而且土改主要是对地主的土地、房屋等固定资产的没收，实际上能收集到的银元等货币资产，在整个资产中的比例不会很高，毕竟谁也不会存放大量的货币资产在家的。

[[i] 本帖最后由 keepmjsb123 于 2008-8-6 09:46 编辑 [/i]]

实际上，我们所说的重炮，我军的标准与日军和美军的不同，按我军的统计，一般是指80毫米以上口径的火炮（好像一度还有60毫米以上的也划入重炮的），包括山炮，榴弹炮和大口径的迫击炮。
实际上，整个抗日战争打的是类似一战的作战方式，双方都没有投入什么重炮，日军主要的支援火炮也是以80毫米口径左右的山炮和迫击炮为主，100毫米以上的火炮，相比欧战，简直不值一提。

附日军地面火炮类型定义：

山炮：口径75-105mm的驮载榴弹炮
野炮：口径75-150mm，射程低于15公里，重量小于8吨的轻榴弹炮
野战重炮：口径105-150mm，射程超过15公里但小于20公里的加农炮，或重量超过8吨的105-150mm榴弹炮
重炮：口径100mm以上，射程超过20公里的加农炮 /榴弹炮，或口径超过200mm的其他类型火炮

“韩战专家”固然可恨，可都过去这么久了，怎么还在争论？007兄该不是鼓励都去TOM军事参谋去继续讨伐他的所做所为吧？
赞赏楼主的观点，但大可不必再拿“韩战专家”说事。营造一个好的氛围不是军区都所期盼的吗？
“日军败亡的时候还留了70万关东军的军火给中共”韩战专家这句话的口味的确让人觉得不舒服，但单从这句话其实也是一个事实，日本无条件缴械投降是客观存在的。007兄也承认接受日军的装备是天经地义的，冲这句话，再去联想再去鞭笞“韩战专家”就没多大意思了，即使“韩战专家”有媚日倾向。
对于中共军队的武器到底是不是国外援助的？这个问题小弟认为很复杂，可以说是集百家之言也无从有真正的结论，不过小弟在一篇资料上得知，就列举其中一个例子吧！当时中国爆发三年内战时，据资料统计苏联给予中共的步枪数量是300000支，而到了中苏交恶后，苏联方面翻后账说是700000支。其实由此可见，在当时是的确接受了外国援助的这么一个事实。当然007兄也说了在47年后苏联的援助才姗姗来迟。
007兄的文采与知识是小弟所佩服的，您不是申请军区查水员吗，所以像“韩战专家”这类人物就不要在为他去分心了，犯得上吗？
个人之言，还请007兄释怀！一颗红心献上祝您的申请得以通过！

按照这个意思，那人的贴子是说那70万是故意留下的？战败没让狗国赔偿就很不错了。还敢提那70万！

[quote]原帖由 [i]keepmjsb123[/i] 于 2008-8-6 09:43 发表 [url=http://69.4.239.187/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=18709117&ptid=1264868][img]http://69.4.239.187/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

这样说就很偏颇了，维持一个军队和政权，用钱的地方多了去了，不可能全部都去买军火，中共自己生产所需要的资料，药品，不能自我生产的一些资源，必须用这些钱去买，怎么可能都去买苏联的军火能？太可笑了点吧。
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在整个土改斗争中毙掉的地主有两百万之多，还有没有毙掉的应该就更多了．如果是现在有钱人不会在家里存放大量的现金，但是在那种乱世就不一样了，难道没有听说过＂乱世买黄金＂吗？而且不只是作为货币存放的金银，还有金银首饰等金银制品存在．人家一个地主家里的地主婆，地主小姐能没有几件金银首饰？不要说是地主了，就算是当时的一些工人家，正宗的无产阶级家庭多少也是有一些金银制品和银元的．所以土改中共产党必定有大量的金银收入，而金银的去向肯定是用于支持战争的需要，不是有一句口号叫＂一切为了前线＂吗？如果是征购国内物资共产党也是有纸币的,所以金银的去向肯定是购买苏联的物资，购买零部件来组装武器和直接购买武器区别是有限的．

这个问题老夫很感兴趣，回头查阅资料再来看看中共到底拿了多少浮财，因为老夫不喜欢通篇的所谓可能、应该、听说、如果、也是有……最后再斩钉截铁来一句“所以必定”。

[quote]原帖由 [i]国产凌凌漆[/i] 于 2008-8-6 13:05 发表 [url=http://69.4.239.187/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=18716727&ptid=1264868][img]http://69.4.239.187/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
这个问题老夫很感兴趣，回头查阅资料再来看看中共到底拿了多少浮财，因为老夫不喜欢通篇的所谓可能、应该、听说、如果、也是有……最后再斩钉截铁来一句“所以必定”。 [/quote]
这种事情是肯定查不到资料的，我们可以找到土改中逼问拷打的记载．但也不是在中共的正式的史料中，但是比如某官员的回忆和报告中可以找到，比如习太公，以７同志对习太子的无限热爱对太公所言应该不会怀疑．在土地革命战争中将地主的财产用于红军和地下党的开支，以及购买军火的记载非常多，虽然没有具体数字但是这个事实是没有疑问的．同样的问题肯定会出现在解放战争当中，但是中共本身对这个问题既不承认也不否认，但是在同时期和以后针对城市＂不法资本家＂的斗争当中则没收了大量的金银和财物，这也是事实，中共本身也承认．所以对于土改所得的推测并不是毫无根据的．