查看完整版本: “日军给中共留下70万关东军装备？”——从临汾72天到锦州30小时说起

这里找到一个旁证，是政协宁波市委员会的资料说的是１９５０年上半年的情况，还是针对资本家的可不是针对最贱的贱民地主富农的．半年就收了一百万两黄金，其中没收约二十三万两．
[url=http://www.nbzx.gov.cn/article.jsp?aid=3566]http://www.nbzx.gov.cn/article.jsp?aid=3566[/url]

老夫关注的就是这个问题，1950年上半年解放战争已经基本结束了，而目前解放战争中苏援武器的焦点时间是在1947——至多1948年以前，1948年后，中共东北根据地已经站稳脚跟，开始大批自行生产军火，并逐渐在解放战争中占据上风，这个时候还花大钱去买军火不合情理。莫非是还1947年苏联武器的欠款？可是又找不到49年以前苏联赊帐卖给中共武器的记录。

“象山、宁海偏僻地区收购土产尚须携带银元，”

86，这是你给的链接里面的，可见在当时还需要大量金银用于支付土产品开支，人民币的信誉当时并没有建立，中共拿到的金银恐怕还要用于日常行政和军费支出吧？说都用来买武器是否不合理？

老夫推断，中共一直到1950年土改之前都没有能够大量获得金银收入，获得了也要应付大量的日常军事、行政支出，否则就不会发生四野用粮食和木材去和苏联军队换军火的事情了，大批获得金银是1950年之后的事情，紧跟着爆发朝鲜战争，这批金银是否用于支付苏联的军火费用？老夫去查查资料

关东军的装备理应由真正接收东三省的军队正常接收，也就是最先挺进东北的四野前身获得，而苏联在打垮关东军之后确实大量获得了日军的装备，但是大部分苏军根本不需要也没有用，因为跟苏军相比太落后和不配套。苏军也不傻，不会放走白得的肥肉的。就是那些不需要的，苏军很多也自行处理了，对于日本的东北大量的工业，工厂和物资，苏联都直接拆走或者损毁，给后来的中国人留下的，可以说还是很少的。至于后来的援助，确实有，而且也对四野的发展很有帮助，这一点我们也是要承认和感谢的，但是把网上有些人四野说成是苏联装备的苏械军，那就言过其实了。

韩战专家是谁啊~他说的也太没谱了吧~70W关东军装备？ 当时关东军才多少人？ 飞机 火炮当时在东北有什么用？

[quote]原帖由 [i]国产凌凌漆[/i] 于 2008-8-6 14:16 发表 [url=http://69.4.239.187/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=18719693&ptid=1264868][img]http://69.4.239.187/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
老夫推断，中共一直到1950年土改之前都没有能够大量获得金银收入，获得了也要应付大量的日常军事、行政支出，否则就不会发生四野用粮食和木材去和苏联军队换军火的事情了，大批获得金银是1950年之后的事情，紧跟着爆 ... [/quote]
７同志呀真不知道该说些什么好，光黄金就上百万两，白银虽然没有公布但是肯定大于这个数字，收购土产用得了这许多？至于日常军事行政支出共产党也是有纸币的，这一点是确信无疑的．当然１９４６年１９４７年宁波是没有共产党收兑金银的事，这个还是要承认的．考虑到中共本身的立场这种资料肯定很难公布，如果到中共的档案馆里去查肯定有,但是咱不是中共党卫队没那资格去查．土改所得金银的例子在网上只有一例是山西宁武县收了几万两银子．而且明确表明农民没有获得土改金银，虽然有个等，但是如果包括金银那样的物资应该会写，而且也明确是全县所得不是全县农民所得，宁武县是这样其它的县也肯定差不多，但是真的没有资料７同志要否认也没办法．在网上可以查到的资料除了宁波就只有宁武县，广东有收兑七百多万两黄金的说法，但是没有查到官方数据．
[url=http://www.h114.cn/guide/detail/216/288216.html]http://www.h114.cn/guide/detail/216/288216.html[/url]

[[i] 本帖最后由 7086 于 2008-8-6 16:07 编辑 [/i]]

不管怎么说，老毛最终夺取政权，的确与日本人侵略中国分不开

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2008-8-6 15:13 发表 [url=http://69.4.239.187/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=18722299&ptid=1264868][img]http://69.4.239.187/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

７同志呀真不知道该说些什么好，光黄金就上百万两，白银虽然没有公布但是肯定大于这个数字，收购土产用得了这许多？至于日常军事行政支出共产党也是有纸币的，这一点是确信无疑的．当然１９４６年１９４７年宁波是 ... [/quote]

苏援争论的焦点，时间段是1947年解放军夏季攻势之前，那时最需要武器，之后的仅仅是锦上添花，之前的才是雪中送炭，请查清楚中共在东北一共拿到多少所谓的浮财、那时候又能使用什么纸币再来发话吧，用所谓“不是党卫队所以不知道真相”来开脱这个理由实在是无力。老夫需要的是数据，准确的数据，起码不是所谓“我估计”。

内战前中共的根据地不大,而且中共也没有采取像日后土改一样全面搜刮金银的政策,加上需要大量资源投入在国占区,所以这部分资源可以说是无需再统计了.内战三年,中共一边要和国军作战,一边还要调派大量人手去进行土改和搜刮金银?还有庞大的征兵工作和土改工作,中共那时有那么多的人力资源和行政能力来应付这么多事吗?很值得怀疑哦!

战争,虽然讲的是钱,人,枪,但是战争又不是单纯的加减算法.战争有艺术一说,说明了这本来就是一件很难直接用物质衡量的事!伤其十指不如断其一指,中共作战的方式基本上就是用游击战术,大量集中优势兵力来集中歼灭敌军力量,三大战役都是如此,那么在资源有限的情况下,中共用集中所有或大部分资源进行歼灭战,本来就是很合理的事情,并不需要一定就只来源于日本遗留或苏联援助.有什么就用什么,这不就是我们的优良传统吗?何况以战养战本来就是兵法上策,中共通过战争壮大自已,消弱敌人也是一个非常成功的案例.

要说中共在建国后利用土改搜刮的资源买了苏联多少设备,多少军火,我相信,要说他们在内战期间用土改的资源大量买苏联装备,就太扯蛋了一些!内战的胜负是在战略上决定的,当国防作战厅副厅长都是中共卧底时,这个内战就变成了共军以多少代价来完成战役目的而已,更何况还不知有多少没有公布出来的卧底,他们可能是机要秘书,接线员,电报传达员等等.......老蒋,其实输得不算亏,没有取得整个农民阶级的信任,也没有得到工人阶级的信任,连内部都分裂成好多派别,还有无数卧底,起码,当时输给中共并不算一件很不可思议的事情,谁也没想到中共会变成今日这种样子,看看建国前的新华日报,再看看建国后的人民日报,唉...有时...世事难料!

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2008-8-6 13:34 发表 [url=http://69.4.239.126/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=18717965&ptid=1264868][img]http://69.4.239.126/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

这种事情是肯定查不到资料的，我们可以找到土改中逼问拷打的记载．但也不是在中共的正式的史料中，但是比如某官员的回忆和报告中可以找到，比如习太公，以７同志对习太子的无限热爱对太公所言应该不会怀疑．在土地 ... [/quote]
你这个人说话怎么总是想当然，既然你查不到资料你就不要下这样的结论。“对于土改所得的推测并不是毫无根据的．”有根据就不是推测了，那是事实。既然你说是推测，那也只是你的想当然而已。最好拿事实说话，要有理有据，再不要什么可能，也许，应该之类的想当然的推测。在这里我并不是要反驳你，而是觉得你说的话让人不信服，因为你没有可以说服大家的证据。

[quote]原帖由 [i]独钓叟[/i] 于 2008-8-7 04:03 发表 [url=http://69.4.239.187/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=18747293&ptid=1264868][img]http://69.4.239.187/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

你这个人说话怎么总是想当然，既然你查不到资料你就不要下这样的结论。“对于土改所得的推测并不是毫无根据的．”有根据就不是推测了，那是事实。既然你说是推测，那也只是你的想当然而已。最好拿事实说话，要有理 ... [/quote]
官方资料只有宁武县公布的前面给了链接，习太公（习仲勋）的报告虽然未提及得了多少钱财，但是确定了杀死了大量的地主富农，所谓杀自然是合法的，被杀的都是＂土豪劣绅＂＂恶霸地主＂，那么他们的财产肯定是要充公的．这样说也是有根据的，前面还给出了政协宁波市委员会的资料，在在处决一批不法资本家的同时没收了大量金银，上海市取缔证券交易所的时候也有没收，这些事情都是有据可查，而且全都是中共的官方资料，中共自己都承认．而且没收反动势力的财产本来就是革命行动，马克思在共产党宣言里也规定了要没收的，你们为什么都要否认这种事情？这本来就没什么见不得人的，让你们这样一否认好像中共没收反动势力的财产是不对的，你们到底是那头的？
"4．没收一切流亡分子和叛乱分子的财产。＂这可是白纸黑字写在共产党宣言上的，是马克思亲自写的，是要没收一切自然包括金银财宝．也不知道中共死硬派知不知道有这个宣言，知不知道没收＂土豪劣绅，恶霸地主＂是革命行动，而苏联军事百科全书上的内容是有大量的援助，而苏联人对援助的解释根据赫鲁晓夫自传里说是要收钱的，够权威吧？人家当时可是苏共中央书记书书记，政治局委员．而且就算是自己制造，原材料和零部件从哪里来，缴获？当然是从苏联购买，这也没有证据，你们也可以一口咬定是从国民党军那里缴获的，国民党军出战还带电解铜什么的．

[[i] 本帖最后由 7086 于 2008-8-7 08:03 编辑 [/i]]

看了楼上诸位的争论，得出以下几个结论：

1、中国以硬通货向苏联购买战略物资和武器装备是可信的，但绝对不是某些人说所的“无偿援助”或者“默认转移”。

2、即然肯定了有购买的行为，那么这个购买的行为是什么时候开始的？我这里所说的是大宗购买行为。零打碎敲的不算。
考证一下，抗战结束于1945年8月，国共第二次内战起始于1946年6月，而辽沈战役开始于1948年9月。
主帖中提到中共还没有装备的临汾战役时间，是1948年3月。
主帖中提到的济南战役，发生于1948年9月。
这里有可以发现，在时间上发生了断代，为什么苏联在接受日本投降时不把装备交给中共？而要在事隔3年之后？如果照专家流的提法，说苏联“援助”，根本在逻辑上没办法解释。

3、关东军的装器，最后被中共得到多少？
苏联拆走了关东军留下的工业设备，接收了关东军留下的武器装备，专家流内部流转的材料对这份战利品的描述，飞机大炮坦克武器足够让苏联东线啃不下关东军。反过来说，如果关东军确实装备着这些重武器，再加上70万的总兵力，根本不需要制订退守城市的战略方针。
怎么算也没法算出那么一个关东军装备表来。重炮也一样。我还是那句话，没人会把迫击炮当重炮用，除非他是脑残。

4、这部分装备中国一共到手了多少？我这样估计：凡是苏联用不上的，都会卖回中共，于是问题来了，他是打包卖的呢？还是按件卖的？
这一点很重要，也就决定了中共如果一批买回来100件装备，是个个都能直接上战场，还是必须清理维护甚至拆除合拼重装。以至于最后能用的加上备件只占三成或者四成。
我们要知道，这批日资在苏联手上“保管”了三年，苏联对这身于己无用的家伙物事会不会像对自家的东西一样爱护有加。三年时间，对一没有作保养封存，二没有日常维护的装备来说，足够让大部分失去使用能力了。

5、这部分装备是一次交付，还是陆续交付？是欠帐交付，还是对帐交付？从当时国共两方的实力对比和苏联对中共的信心，绝对不足以使苏联对中共的销售行为中出现大量的“分期付款”，也就是说，即使苏联决定把那些破烂卖给中共，也绝不会是一槌子买卖。
也就是说，如果以国共战争最后的中共数量，来定义战争开始时的中共所携数量，是完全没有道理，完全没有立足点，完全没有逻辑性，而且居心极为叵测！
而且在这里的兄弟们都有承认，中共在战争结束时的装备，很大呈度上来自于对国军的缴获。
所以专家流的计算公式是这样的：
[u][color=Blue]中共装备起始数=中共装备最终数（从苏购回总数,不计算整修折扣）+中共从国民党缴获总数+国共战争期间中共消耗数[/color][/u]
明白了？其实说白了专家流就是这么算的。

6、这些购回装备的战斗力形成，和投入作战的时间差。
照我之前的分析，中共是以整体购买的方式，拉回了一大批三年没怎么保养的物事，因为这个实在不能叫武器装备，当然也不能简单的叫成垃圾。
那么问题来了。对这些物事的分拣清理拆解重装，是需要投入大量人力物力的，而且从工序上说，也是非常耗时间的，不可能拿回来就短时间投入作战。这期间，存在一个比较长的时间差。

7、结论
专家流的主要目的，是通过证明中共在国共第二次战争的初期，就拥有了相当于后期的强大火力，并以此推倒PLA的骄傲：战斗意志！
其手段就是证明“小米加步枪”是中共、是PLA、是中国人的谎言和耻辱。
然而我们都知道“小米加步枪”是对PLA战斗精神和战斗作风的描述。
而专家流首先将用来描述的一个形容用词物化，首先我要说，这本身就是荒天下之大谬，再拿这个狗屁论调和中共的最后装备总数作对比——这完全否认了“发展”。更是荒谬之极，更是毫无道理可言了。

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2008-8-7 15:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2008-8-6 13:56 发表 [url=http://69.4.239.126/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=18718907&ptid=1264868][img]http://69.4.239.126/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
这里找到一个旁证，是政协宁波市委员会的资料说的是１９５０年上半年的情况，还是针对资本家的可不是针对最贱的贱民地主富农的．半年就收了一百万两黄金，其中没收约二十三万两．
[url]http://www.nbzx.gov.cn/article.j[/url] ... [/quote]
嘿嘿，那个时候内战都已经基本结束了，而且纠正一下你的说法，在城市里进行的是对资产阶级的行动，他们能持有货币性财产更多，这个已经不是土改的概念了。
实际上，土改的真正作用是将土地分发给农民，从而激发了农民对共产党的热情，为了保卫土地成果，积极投身于解放战争。
至于金钱，肯定会有，但远远没有达到能支撑整个内战期间武器消耗量的程度。在没收的财物中，粮食，耕牛，农用生产资料占了绝大多数。
关于没收的货币财产的去处，《习仲勋在土改中防左纠偏》一文中，曾经有提及：
   1月5日,习仲勋从绥德到子洲县检查工作。7、8日两天,连续同延属地委负责同志李景膺、李景林谈话。9日,又约三边分区的同志了解土改运动进展情况,同时参加子洲县召开的土改检讨会,总结工作中的经验教训,提出解决问题的办法。
　　习仲勋在子洲县停留了9天,通过与各地领导座谈和从群众中调查访问,一些地方的真实情况反映到他那里。义合会议后,各县普遍召开了土地改革会议,但是运动的发展极不平衡,偏激极左的做法蔓延滋长。特别是在已开展起来的地方,已经出现了一些人混水摸鱼大捞一把而鼓动起来的所谓自发斗争。子长县栾家坪土改变成了干部党员之间的斗争;涧峪岔附近的四朴塔斗一个反动旧保长,竟逼其妻剖腹自杀;交口五六十名群众住在地主家里进行斗争,杀羊宰鸡,每日三餐,早上米饭,中晚馍馍面条,吃喝了八九天,临走时又乱拿一气……
　　8日,习仲勋致信中共中央西北局,列举了子洲土地改革中存在的9种不良现象:一是把中农甚至错把贫农定成富农进行斗争,只要有吃有喝的人,就是斗争的对象。二是地主富农不加区别一律斗争和拷打,用刑很惨,把马刀烧红放在被拷打者的嘴上,也有用香燃油去烧,这是破坏党的政策。肉刑一定要坚决废除,任何共产党员不得违犯,否则应该受到党的纪律制裁。三是凡定为地主富农者,个个必斗——斗必打,打必拷,“大锅里头煮牛头”,把大量时间放在逼要地、富的底财上,将他们扫地出门。四是不艰苦地深入发动群众,而是被搞所谓斗争冲昏了头脑。五是在贫农和中农之间划了一道鸿沟,把贫农团神秘化。六是不能正确对待老党员老干部。七是曲解土地法关于暴力手段没收土地的含义,认为就是要多吊拷人,多打死人,多用肉刑来贯彻土地法令。八是凡搞斗争的地方,大吃大喝成风,既不利于救灾,又浪费了胜利果实。九是在土改运动中干部包办代替多,没有形成群众自觉的行动,要创造党内一种新作风。
　　习仲勋在信的最后一段特别谈到了党的报纸对土改工作的重要指导作用。他说:《边区群众报》的确进步了,望坚持下来,力求改进。各地同志反映都觉得能过瘾,对他们有帮助,能起到指导工作的作用。我觉得更应以土改中的实际经验,更有意识地解决运动中发现的一些普遍性的问题。这方面的材料很多,望能很好地总结和报道,成为西北局很好的指示。关于救灾问题,报纸要多写文章和通讯,这是当前一件大事,群众都眼望着共产党到底怎样办。篇幅尽量维持四版,满足干部要求。请卓然同志尽最大力量办好报纸。
    写完信后,习仲勋想起还有一件事没有提及,复提笔写道:“各地土改中斗出之白洋元宝,可允许各县有计划地从敌区换粮食,这比定价收回、政府处理更便利,更有积极意义,绥、米已这样办了。又及。”
    可见，对于没收来的货币性财产，还是以采购粮食和各种物资为主。

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2008-8-7 07:27 发表 [url=http://69.4.239.187/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=18748740&ptid=1264868][img]http://69.4.239.187/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

官方资料只有宁武县公布的前面给了链接，习太公（习仲勋）的报告虽然未提及得了多少钱财，但是确定了杀死了大量的地主富农，所谓杀自然是合法的，被杀的都是＂土豪劣绅＂＂恶霸地主＂，那么他们的财产肯定是要充公 ... [/quote]
感觉你很喜欢上纲上线，我只是说你能拿出没收的浮财用来购买苏联武器的证据，那样才能有说服力。我在那哪里说没收反动势力的财产是不对的了？你不能自圆你自己说的就别说，不要转移话题。至于我们是哪头的，这个就不用你操心了。

同样的共军一个是红军一个是解放军为什么表现大大不同，为什么英雄的中国工农红军不能把国民党豆腐军运输大队的２２个德械师的德械都给缴了？为什么用兵真如神的毛主席要派西路军去打通到苏联的道路？为什么毛主席亲自指挥的东征没有能把阎老西的民１３山炮和冲锋枪都缴获？为什么英雄的红军主力部队会在百丈败给不禁打还抽大烟的川军？我不是否认缴获，而是认为共军也是先拥有了相当的武器装备的情况下才有可能去缴获更多的武器装备后再用它们装备起的部队去缴获更多的武器装备，而获得基本的武器装备只能是通过苏联的帮助，而且要想拥有一支庞大的军队光有人员和武器装备是不够的，还要训练，训练就要消耗弹药．以内战时期共军所拥有的庞大军队来看，就算训练他们所消耗的弹药数量也是相当惊人的．根据官方资料，共军的射击技术是非常好的，相比之下国军的枪法很菜．以共军最后所拥有的６００万大军来说，要训练他们每个人总概打个几十发子弹吧？几十发子弹打出一个好射手是不可能的，但是总能打打了．那么６００万大军光训练就要几亿发子弹，从哪里来？特别是初期扩充的军队，这个时候缴获还不多，只能由苏联提供或自己生产，要自产就要原料，像炸药火棉和铜材之类的当初的中国几乎都不能生产，也要从苏联购买．如果用所谓的土法上马，造土制子弹，那么川黔造的例子总该听过把，百丈的红军就是使用的川造子弹．而苏联有不会白给，样样都要花钱，给法币金元券人家肯定不收，这点也是我猜的，如果大家认为毛子会收金元券那我也信．现在有用粮食支付的资料，而中共从日后的中国确实得到了很多黄金，光宁波半年就得了１０９万两，广东得了７４５万两（这也有资料但是有人质疑），中国的其它省市没有公布资料但是肯定有很多，还有白银．但是日后三年自然灾害的时候没有用黄金还俄债，用农产品还俄债（朝鲜战争所欠），也是事实，我这里用推测就是国库中没有大量的黄金白银，否则人民的大救星怎么忍心要黄金不要人命呢？所以有理由相信中共将土改和日后从城市中所得的黄金用于支付解放战争所需要的硬通货，根据朝鲜战争中中国和朝鲜的例子，毛子国虽然样样要钱但是也是肯赊帐的．
我知道这个问题是谁也说服不了谁的，所以在这个主题我不会在跟贴了，因为再讨论这种问题也毫无意义，也不会就结果的．

[[i] 本帖最后由 7086 于 2008-8-7 17:22 编辑 [/i]]

86，可能你对大家的发言有误会，大家一直是在讨论解放战争初期特别是最艰苦的夏季攻势之前解放军武器的来源，这里面也没有人否定苏联的支援，大家只是批驳韩战的两个观点，第一个是日本人给中共留武器，第二个是中共的武器是苏联援助的，不可否认苏联的确提供了部分武器弹药支持，可是远没有韩战说的那么夸张，无论是质量还是数量都有限，解放军的武器还是主要靠自行生产和缴获。
至于你所说的训练用弹药，老夫告诉你第一是当时中国已经能够自行改装和生产弹药，而且所谓的枪法好的射手并不算多，中共的600万军队新兵占了绝大多数，50年出兵朝鲜第一批几个兵团打废了之后就是大批使用新兵了，很多人连手榴弹都不会使用，远非像你说的那样600万解放军个个是子弹尾出来的神枪手。

还有，并非哪个城市都像你举的例子那么富庶，而且国民军在败退的时候也将能带走的财富全带走了，首选肯定是金银而不是耕牛，还有大批恐慌的民众逃亡东南亚和香港，也带走了很多浮财。

最后要说你不跟贴就不跟吧，不是谁也说服不了谁的问题，是你根本没法用实际可靠的资料支撑你的论点的问题。

楼上这群人说了半天偏题到哪里去都不知道了。而且个个都说的话都是查无实据的东西，在这里为这些查无实据谁也说服不了谁谁也拿不出有力证据的东西争来争去有意义么？

看过这方面的说法，当时还将信将疑的，现在看来是不太可信，007的分析的确有理有据。

*** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***