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“日军给中共留下70万关东军装备？”——从临汾72天到锦州30小时说起

        老夫是个记仇的人，睚眦必报，某人被老夫从SIS军区赶走后，逃到了TOM军事参谋，老夫毫不犹豫注册ID过去从它自己到它的主子都痛骂一通，就是在军区这里，对于这厮的尸体，老夫也是要鞭上一鞭的。
        上回说了这厮叫嚣“日本海军三天灭中国海军”，这次从哪说起呢？
        就说说这厮的“日军给中共留下70万关东军装备”吧。韩战专家这厮，思想上有一个特点，就是逢共必反（其实是逢中必反，反共只是一个借口，老夫会在老夫鞭尸系列中给大家一一道来，请各位看官耐心等待），在辩论上有一个特点，就是选择性失明和恶意诱导，比如在国共内战的问题上，韩战专家就一口咬定，解放军是靠外国援助的武器才取得胜利的，其标准性言论就是“不只这些，日军败亡的时候还留了70万关东军的军火给中共。”在这里老夫对着它的尸体先来第一鞭子：关东军的军火属于谁？
        韩战专家这厮一直为日本人唱赞歌，从大骂南京大屠杀30万是海峡两岸中国人的牌坊，到盛赞日本45年以38度线划分南北朝鲜为自己今后的腾飞埋下伏笔，总之——大日本就是英名神武的，胜利了自然不用说——失败了也是给将来的胜利留下伏笔——以38度线划分驻朝鲜日军战区是一个，给中共留下70万关东军的装备自然说不定也是一个日本战后惊天大战略，大日本黄军真是TMD英名神武啊～
        在这里老夫响亮地抽了第一鞭子，日本鬼子作为中国人的手下败将，必须放下武器立即投降，从战败的那一天起，日本军队已经没有武器的使用权了，只能是保养好之后交给受降的中国军队。在这里不说中共军队在抗战中也作出了杰出贡献所以理所应当成为受降部队，就是从八路军和新四军属于中华民国国民革命军战斗序列这点说，接受日军的装备也是天经地义的。如果上面的话有争议，那么下面的话就是铁一样的事实了：日本战败后，别管关东军的装备最后有多少，日本人已经没有权力去支配这些武器的去向了，还扯什么淡的给中共留下70万装备！日本人以为自己是老几？战败了还有脸说自己是给谁留武器？日本人还没说这话，生在中国长在中国的华族居然替日本人做起这种翻案的事情了？
        老夫的第二鞭子是：中共军队的武器到底是不是国外援助的？
        现代战争是铁和火的较量，精神原子弹十分重要但是炸不死人，战场上还是要火力来说话。
        1948年3月，临汾战役爆发，解放军面对国民军的据城死守几乎一展莫筹，只能组织敢死队进行冒死爆破，伤亡惨重，最后是靠一边组织敢死队吸引敌人火力一边挖地道进行爆破的方式才攻下临汾，足足用了72天，照这个速度，全国的城市够解放军啃到这个世纪的。
        然而半年之后，情况直转急下，9月的济南战役中，解放军用排山倒海般的炮火打得守将王耀武魂飞魄散，3天济南就被攻下；10月的辽沈战役更是成了解放军炮兵的表演舞台，锦州之战，解放军动用各式火炮五百多门，30小时之内，国民军锦州防线土崩瓦解。
        那么，解放军这么多大炮是哪里来的呢？韩战专家给出了第二个出处：老毛子给的。
        有人引述当时一位国民党接受东北人士（网上这段话很多，但是老夫一直没有找到这个人的资料，怀疑又是右翼愤青虚构的人物，请高手指教）的回忆录说：“东北的日、伪军几乎全部被俘，俄军所获武器无数。当时据莫斯科称：共计步枪80万支、轻机枪2万支、重机枪5000支，各种不同型包括迫击炮5000门、战车1500辆、坦克车600辆、飞机800架，以及松花江中舰艇等。从东北逃出的难胞所见：如许战车武器，俄军除已随时补给共军外，络绎不绝地已运向佳木斯途中，那里是集中之所。”
如果不是智力没有下限的话，基本可以断定这段话是属于放屁，韩战专家后来拿这些东西说事的时候也很自觉地把最后的战车、坦克和飞机以及神话中的松花江舰队删去了，智商大于0的军事爱好者都应该知道这种数量的飞机坦克意味着什么，谎言里面撒谎的成分太多就更没人相信了——韩战主要是拿大炮说事。
        鞭尸之前，在这里先阐明几个问题，就是编制应有武器不等于实际拥有武器，火炮数量不等于火炮质量，卖出武器不等于援助武器，光有火炮没有炮弹也不能打仗。
先看关东军有没有这么多火炮。
        根据刘庭华《中国抗日战争与第二次世界大战系年要录统计荟萃》，即使按照纸面上的编制武器数量，关东军在二战末期拥有的火炮也不足1800门，哪来的4000门重炮留给中共？老夫综合各方面数字认为，关东军当时拥有800门火炮就顶天了。而且这些火炮口径、新旧不一，很多被拆散甚至破坏，举个例子，有3门150日式野战炮就是根据当地老乡提供的线索从镜泊湖里面捞出来的。
        再看火炮质量。
        中苏交恶之后，苏联大肆宣称当年给了中共多少多少援助，且不说数字有多少水分，在质量上，苏军自己是不把掷弹筒列入“火炮”范畴的，但是在自己公开的材料上却偷偷把掷弹筒也算进火炮数量里面了。这个问题太大，言止于此，有兴趣的单独开帖。
        而且这些武器的获得也不能说完全是苏联同志的无私援助，实际上碍于历史原因中国政府一直没有大张旗鼓宣扬的就是老毛子打进东北之后，大肆拆迁日本留下的工业设备，并且与国民政府眉来眼去，给解放军制造了不少麻烦，当年任四野参谋长的刘亚楼上将在1962年12月13日的一次讲话中澄清过这个问题。他说：“一般人总认为苏军留给了四野不少武器，这是误解。这个战史（指编写中的四野战史）既然是存档用的，可以把这个问题写清楚。当时不仅不给我们武器，还吃掉了我们不少部队。也可以写一下当时斯大林为了照顾与国民党的关系。还有个重要问题：当时我们曾向中央建议，以中央的名义向苏军要些武器。毛主席当即电示：中国革命主要靠中国自己的力量，禁止用中央的名义向他们要东西。这个电报，我亲自看过，要查一下。后来以四野的名义，用粮食和他们换了一些武器。”
        此外，光有火炮没有炮弹也打不起仗了，林彪当年兵败四平的时候手里有火炮100多门，但是火力支援明显不够，为什么？一共只有8000多炮弹，几轮齐射下来，炮弹就打光了，前方士兵用轻武器去拼守军的立体火力，损失太大。
        解放战争初期的解放军火炮，就是通过自行搜集、货物交换得来的，客观上说苏联对此采取了一种默许态度，比如说中共当时发现了一个藏有15万发炮弹的秘密仓库，这个老夫持怀疑态度，如果苏联不默许乃至提供线索，人生地不熟的解放军怎么会运气这么好？但是要说日本或者苏联援助的武器，那实在太恶心了，真把日本和苏联当成什么好东西了，日本就不说了，苏联真那么好心就TMD把拆去的设备还回来，如果说45年拆是怕蒋介石拿走，那47年东北局势已经稳定的时候为啥不还给解放军？逼得解放军四处找人来开自己的兵工厂。
        苏联的援助是1947年解放军夏季攻势之后才珊珊而来的，据林彪1947年12月28日给斯大林的信中说：“我们用你们给我们的那批武器装备了30个步兵团、2个山炮营。”之后林彪又向苏联要弹药补充，苏联却始终没有答应。
        所以，老夫告诉大家，解放军的重炮集群及其弹药供给，来源主要是：自行搜集（1947年2月，朱瑞领导中共东北炮校共收集大小火炮700多门，这方面有苏联默许和配合的因素，不过苏联也TMD没借口干涉，中国军队在中国的土地上寻找战败的日本鬼子的军火关你外国军队鸟事）、自建军工厂生产（东北军工厂1947年的生产情况：每月生产5万颗手榴弹，迫击炮弹全年完成10万发。利用旧子弹壳复装子弹，完成500万发。生产掷弹筒弹10万发，打下了炼钢和化学厂明年生产的基础 ）、缴获敌人军火（国军的所谓美械师败就败在后勤上，往往几天就把弹药打光了，火炮成了废铁，而且国民军有点小家子气，很多重炮和坦克舍不得用，结果是被解放军连炮带弹一起缴获，比如四野炮1师27团36门日式150榴弹炮原来就是东北“剿总”重炮团——炮兵7团的），此外，苏联也确实援助了一部分武器和弹药。
        解放军的火炮来源很复杂，绝对不是老夫写得这么简单，但是老夫今天挥鞭子狂抽韩战专家尸体的意思就是告诉大家，这厮所谓的“日军给中共留下70万关东军装备？”以及中共的火炮都是苏联援助的说法，纯属扯淡。

反共觉的没什么，很多人不喜欢共，大家都有自己喜欢的政党和政治体系。但替二战的鬼子说话和替他们说话就不是人（中国人）干的了，并且他所有的内容都是中国人如何如何不行，还吹了一顿高丽棒子，真是狗日的

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政党意见可以不同  但是作为中国人就不能为畜生国家讲话 不然也就是畜生了

:sun ，看到007兄的帖子倍感舒服、爽气，红心支持先。
       对于那个号称“韩战专家”的家伙，我也有反感，没想到老兄会如此“睚眦必报”，感觉你太可爱了；说军事历史，你是专家，看到你引经据典、史记数据的考证，又感觉你人如其名“国产007”，嗯，确实有些谍报高手的特质；俺在此不敢班门弄斧，仅就一些个人想法探讨一下；
       我认为，应客观的看待“日本狗和俄国毛子”，他们对于中国GCD“创业立国”是起了推力作用的。
       从“机会学”的角度来讲，日本狗的全面侵华，原本是想趁机（国共战争）占领中国，但无形之中牵扯了老蒋的军事精力，解救了中国GCD‘’忘党”的危机，给了GCD喘息休整的大好时机，此为推力一；
       日本狗在东北大肆掠夺、开发中国东北丰富的物产资源，建立了许多军事基础工业，如开采业、冶炼业、军事配套加工业等等，原本是供应自己“侵华”之军需，但无形之中节省了GCD开发和建设的时间，从而直接成了中国GCD的军需基地，此为推力二；
       俄国毛子一心要加强其“共产国际”的队伍，尽管和老蒋有外交协约，但从内心里还是坚定的支持中国GCD的，这种支持应该说在某个时间段内确实是做到了“共产无私”的程度的，这一点，可以参考从经历过那个年代的我们父母辈人的一些回忆录得知；苏军灭了关东军后，确实掠夺了太多的中国资源和工业设备，但他们只要其没有的；同时出于自己的军事补给需求，保护和修复了很多基础工业设备和工业设施，这又节省了GCD的许多修复和整饬的时间，此为推力三；对于那些对GCD的“援助”就不用说了。
       之所以如此，中国GCD才得以在占领东北后，中央两次调整战略时间计划（把10年改为5年，后又改为3年，这两个时间点可能不准确，有待专家斧正），中国的统一大业才得以提前完成。
       一家之言，和007兄探讨，请斧正...

[[i] 本帖最后由 ymw5858 于 2008-8-3 20:42 编辑 [/i]]

呵呵,转了一圈又回来了.^_^
第一次过时就想写点什么,但抓了半天找不到地方下笔

想了一下,那个炮的问题其实漏洞挺大,这个"迫击炮"倒底算是炮兵装备还是步兵装备,偶到外面晃了一圈看看,最后得到定义:步兵支援火力兵器.
其实这个就是日本鬼子用的小钢炮.三年抓子支地上,从炮口里扔炮弹进击的那种.
这玩艺儿因为弹道弯曲,是步兵分队打掩蔽部后隐藏之敌的好东西,不在在抗日战争时日本鬼子没拿他少祸害中国人.这个东西对城市攻坚战没用,也形不成战役级的压制火力,从没听说过用迫击炮群打炮火覆盖的.
再者说,当时PLA装备的最多的不是现代炮,而是汽油筒改装的炸药包投射器,就是<集结号>里的那种东西,只是威力没那么夸张,射程很近,一般用来做阵地防御时的抵近射击.

苏联的装备也不是白给的,比起国军的装备只能算是杯水车薪.虽然现在看了很多客观的评价,老蒋公很尊敬,但蒋公在解放战争中的"运输大队长"也确实不是白叫的.

暂时就这么多了,想到再回来.

苏联在东北对解放军的作用

老夫是个讲理的人，说苏联对中共没有援助，是属于谎话，但是说苏联当时支援了解放军多少火炮，至今没人能给出真实的证据，所有的都是推断，比如有人是这么推测的：

在锦州战役中，解放军共缴获30万发炮弹，可见即使是锦州这样的军事重镇，也不过仅有这么多炮弹的库存，而解放军在锦州战役中使用了900门火炮（数字有争议），其中重型火炮是300门，一共进行了45分钟的火力准备，即使按照每秒两发的射速，也达到了八万发炮弹的数量，算上锦州外围阻击战和之前的作战，消耗炮弹可能达到20万发，而之前解放军消灭的国民军缴获的炮弹可能不到10万发，由此可以推测苏联可能援助了炮弹，而苏联的炮弹和日本以及美国火炮是不相配的，可见，苏联也援助共军火炮了。

听听，多恶心的话啊，通篇都是可能、推测，可是到底从解放军里面找到苏联火炮了么？朝鲜战争爆发前都没有！

苏联确实给了中共很多帮助，不过都是中共逐渐站稳脚跟之后的，1947年夏季攻势之前，苏联对于中共的所谓“援助”不过是默许中共在东北境内缴获战败的日军装备而已，还是那句话，无论苏联默许不默许，老子作为战胜国军队在自己的国土上清理战败敌军装备都是合理的。而且很多被苏联缴获的军火，解放军被迫用粮食和燃料才能换回来。

美国援助国民军有些人屁都不放一个，苏联支持中国一下，有些人就跟死了爹似的鬼哭狼嚎，怎么做人就这么CNN呢？

另外回5楼，韩战给军区带来的一大恶劣影响之一就是在军区夸谁是专家已经同等于骂人，所以还是别提专家的事情了，听见这俩字老夫就恶心。

什么支持都不如自强，不过军事只是政治的延伸，没有谁会在确知安全之前就投保票给其中一方，所以也不需要去愤慨苏联的行为，自强则可。

坚决支持，感谢，佩服，力挺007在批驳，揭露，鞭笞，羞辱某些卑鄙，无耻，苟且，宵小的禽兽“撰家”的斗争中，作出的出色，杰出，卓绝，辛苦的努力，并致以六体投地的敬意，五分的敬仰，四分的敬重，三分的敬佩，两分敬畏，一分敬告：不赞成J奸。
  先喝为敬！

[[i] 本帖最后由 blues.l 于 2008-8-4 00:53 编辑 [/i]]

想不到我忙了那么久回来，居然还在说那个专家的话题。

那个专家除了扯淡还能干吗？！

日军当年一共才装备多少迫击炮？日本的武器库，最少的就是2样，一个是迫击炮，一个是冲锋枪。

前者是因为日军认为掷弹筒可以胜任迫击炮的作用，后者是因为日陆军作战思想，后来在海岛上吃了美军的汤姆森的亏才知道装备那个，不过已经晚了

我真是从这个专家身上看出了所谓海外民主人士的斤两了，说实话我在国外这么久没看见过一个混得好的国人如此反共的

:sleep :sleep :sleep
就数量和批次来说，苏军给国民党的援助要远远大于给中共！
当然抗美援朝时期是后话了.....
因为就目前的资料显示，2战时期的苏联同英美等国一样，是希望中国可以拖着日本，防止其如癌变般四处扩散！实质上，苏联同英美等国对中共的军事实力和军事素质都是普遍存有疑虑.就某种程度上来说，苏联高层一度甚至是认同中共会在这场战争中彻底灰飞烟灭的.
因着中苏两国存在相当多的相似点，且苏联一味强调苏联模式。中共经历了王明左倾主义错误后损失惨重，苏联以及推人，再加上确实存在的损失同国内外媒体的失真报道.这一切造成了苏联方面对中共实力的轻视和忽略   其次，苏联注重职业军事素质。而中共同国民党相对比。无论是军事专业素养和基层军官的培训等...中共方面都是无法同国民党相抗衡。因此，无比现实的苏联方面未给中共相关重火力的装备支援
再加上国民党政府是当时被外国所认可的中国执政政府.苏联亦被影响，它无法大规模的给一国反政府武装支援重型火力，且是在如此战争时刻。
同时，也因为国民党主要负责正面战场！且具有专业的技术人才同专业的相关培训
故而事实上苏军的绝大多数的军事装备其实都是支援给了国民党方面 特别是所有的坦克大炮飞机......

[[i] 本帖最后由 jiujushi 于 2008-8-4 02:30 编辑 [/i]]

这样的人，对他无视是最好的方法，你发贴出来驳斥他，貌似这么皮厚的东西也不会有反映的。

哈哈，007又来了，有气节。:excellence
韩战在TOM军参上的帖子我看见了，确实还是老样子，不过似乎在TOM这种网站上说话比较谨慎了（毕竟SIS是国外的），也是骂声一片啊，:teeth 、甚至现在专家已经是改成只发数据，不敢评论了，看来挨转头不少。他还是到处放火，放一把就走，不知道什么目的，奉劝大家省省吧，既然专假已经被删了，要不就是跟过去接着拍，要不干脆就别想了，何必呢，他这个专假有这么大的魅力吗？不至于，大家还是继续纸上谈兵吧。

解放战争时期共军肯定是从苏联获得了武器装备，但是这些武器装备的获得不一定是援助，说实话苏联是很少援助别人的．应该是存在大批的购买，当然这些事情并没有直接的证据，其中的原因也很明显．在陈云，何长工等人的传记和中共的某些官方文件中也有零星的记载．如果真的是从研究历史的角度出发，就不能够只看一面之词，还应该从多方面的资料来研究．其实研究中国历史也是一样的，如果只看二十四史那就不用研究了．对于从苏联够买除了少数零星记载之外还有一个旁证，也就是解放区的土地改革．根据官方记载的土改不只是包括土地，还有所谓浮财，整个地主阶级在经济上可谓遭到了毁灭性的打击．但是整个地主阶级几千年的积累应该拥有不少金银财宝，这些东西的去向却很难找到．如果楼主能够提出合理的解释那就可以证明共军没有大量从苏联够买武器装备．

楼上的，地主阶级几千年积累金银财宝去向却很难找到，按照你的说法那就是拿去购买苏联的武器装备了，那你给出证明这些金银财宝是拿去从苏联够买大量武器装备的证据。

楼主很有意思啊！呵呵，关于这方面的问题也看过不少资料，别人的援助肯定是有的，但是最主要的还是自己的努力，不然GCD永远也不会强大，更别提夺得江山了！万事靠人不如靠己！

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2008-8-4 07:16 发表 [url=http://69.4.239.187/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=18612967&ptid=1264868][img]http://69.4.239.187/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
解放战争时期共军肯定是从苏联获得了武器装备，但是这些武器装备的获得不一定是援助，说实话苏联是很少援助别人的．应该是存在大批的购买，当然这些事情并没有直接的证据，其中的原因也很明显．在陈云，何长工等人的 ... [/quote]


为何不说是被GCD贪污了？

而且时间上讲，这和老夫的帖子没关系，大家争论的是解放战争爆发之初的事情，而且地方集中在东北，大规模土改什么时候进行的你也应该清楚，你非要问东北的土改中拿到的浮财哪去了，如果你不能给出资料的话，老夫可以这么猜：被日本人事先就搜刮光运走了。

如果有资料就亮出来，何必藏着掖着。

[quote]原帖由 [i]独钓叟[/i] 于 2008-8-4 09:16 发表 [url=http://69.4.239.187/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=18615465&ptid=1264868][img]http://69.4.239.187/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
楼上的，地主阶级几千年积累金银财宝去向却很难找到，按照你的说法那就是拿去购买苏联的武器装备了，那你给出证明这些金银财宝是拿去从苏联够买大量武器装备的证据。 [/quote]
历史就是一个任人精心打扮的小姑娘，很多问题是不可能那么容易找到史料的，特别是不能采用敌对势力的史料．美蒋的史料不客观，苏联本身也因为中苏交恶也不可以采用．而中共本身的史料也不公开，所以我拿不出解放战争时期地主富农财宝去向的史料，但是十年土地革命战争中，工农红军将打土豪所得的用于红军和白区地下工作，以及用来购买武器弹药却是有确信无疑的证据，因为共产党本身也承认这一点．由此推测，在解放战争时期中共拥有了更大的根据地，也进行了更为彻底的土改．那么解放战争时期的土改所得到哪里去了呢？解放战争时期中共支付给官兵的津贴是用纸币，不是银圆．而建国后新中国也称没有储备，这一点是有史料的．所以地主富农们所拥有的金银只能有两个去向，一个是被土改工作组所贪污，另一个就是和土地革命战争时一样，用来支持解放战争的需要，当然主要是从苏联购买军火，和生产军火所需要的零部件和原料．