查看完整版本: 明成祖朱棣和清圣祖康熙犯了一个同样的错误

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楼主的观点虽然新颖，但有失偏颇。谈到征服东南亚，在历史上有过，但结局都是把它们变成附属国，年年进贡。如历史上，越南也曾经被征服过，但有机会它们就立国，并上供天朝以求自保。对于明清两朝，它们只是把越南、朝鲜等周边过作为附属国而已。

回56楼：
其实你正是说中了问题的关键，我们先不说航海的问题，我们先来讨论下中国自古的战争。你知道在国外一场战争下来战胜国能得到多少收益么？你知道国外的这些人为什么喜欢战争么?为什么喜欢去征服？我们国家的战争是为了什么？为什么别人打仗越打越富有？而我们却越打越穷呢？汉武帝征伐匈奴20多年，打得中原百姓人人的家里家徒四壁，民不聊生！为什么？英国，荷兰，西班牙，葡萄牙这些老牌的殖民主义国家为什么在海外却越打越富呢？我们的国家如果要准本一场国战要起码准备10年以上，而且打过之后就要修养生息呢？这就是中外战争之差别。国外的战争为的是经济，就是钱，说穿了就是在为商人打的，他们是在打开海外的市场，掠夺海外的资源来发展本国的商业。这其中有一个异类，西班牙，他的战争纯粹以掠夺为主，早期由于他们先发现了新大陆所以他们拼命的掠夺美洲，由于他们认为美洲是他们的免费金矿，所以他们并没有借这笔资金发展本国的商业，他们起到的是一个中转站的作用，把大批的贵重金属撒到了欧洲各国，用来购买奢侈品，随后没多久他们就尝到了苦果，在无敌舰队被消灭后，他们成了欧洲的乞丐。而英国却利用本国的商业进行了资本的原始积累，用得来的资金更加倍的透入到了商业生产中去。再通过不断的对外扩张来打开海外市场的上路，向海外不断的倾销自己的货物，而资本就更是源源不断的汇集到了英国。所以他们进入了一个良性的循环里。他们战争的本质是商路。而中国呢!所有的对外战争打的要么是面子，要么是为了生存，战争的实质是为了皇帝。汉武帝征匈奴，缴获无数的皮货，战马，金银器。全都堆在了上林苑供别人来瞻仰自己的武功，几年下来东西都发霉了，最后又都赐还了匈奴的使者。这就是儒家的精神啊！对自己的敌人好，别人对你越坏你就对他越好！直到他羞愧的拜倒在你的大义之下。战中中掠夺的财富都是皇帝一个人的，而战争的负担是全国老百姓的。所以中国的战争是越打越穷，而国外的战争是越打越富，因为战争的掠夺是还富与民的。这就是一个不重商的国家跟崇商的国家战争的却别。

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回复 66楼 的帖子

那请问您又拿出过什么论据来证明明朝“治隆唐宋”了呢？政治？经济？军事？文化？您的论据
在哪里？您就不是空口说白话么？至少您给出的论据就是康熙的碑而已。叫我怎么驳？我看到
的只是您用大篇的文字来说明您推崇的毛教授治学是如何严谨，他不是脱口秀主持人，我的观
点如何浅薄。史学界观点对立的东西多了，您采信一种，推崇一人，就不准别人质疑了？毛教
授所谓的“明朝强盛过唐宋”得到过史学界的全面认同吗？他都不敢说吧。
我没有说毛教授是康熙的什么什么，我只是说他片面照搬康熙的观点，奴才什么的都是您加的。
论点是您提出的“治隆唐宋”，当然也是您先提出您的论据，我犯得着着为这种不值一驳的东西
费脑筋么？我从未自认为“业余史学家”，就算本坛，funny兄我也可以称一声老师，因为人家是
拿真正的东西来说话。
学者的劳动成果我尊重，对治学严谨的大师我敬仰，但是任何权威都不能让我盲从。
明代盛世200年说，是您的论点是吗？我就先来驳这个。万历开始衰败？嘉靖朝在万历前还是
万历后？盛世有崇道炼丹三十年不理政的英主？盛世有“嘉靖嘉靖，家家皆尽”的民谣，被臣子
指着鼻子骂的皇帝？盛世有宫女忍无可忍，预谋勒毙皇帝的荒唐？盛世有几千倭寇纵横江南，
烧杀掳掠，如入无人之境？盛世有海禁严密，水师如同虚设，对外贸易几无所存？盛世有严嵩
这样的权臣把持朝政，党同伐异？盛世有岁入2，300万两白银，军费开支就达1000余万两，
财政危机寅吃卯量，甚至要到需要下派太监去地方盘剥才能维持开支的境地？
我是没啥子知识，也没读过什么书，军区的很多大神强我百倍，但是我比信口开河的某些学者
的亲传弟子还是要强那么点滴。

回复 1楼 的帖子

朱棣和康熙的选择有必须的，痛苦的抉择。为什么？越南各国的地理环境难攻也难守。中国古代经几朝几代，就很少攻下过岭南更不要说越南。打下后也不没守住多长时间。大多以失败告终。冷兵器时代，南下南蛮之地作战是令人生畏的恐怖事情。翻越高山险阻，万幸走出崇山峻岭，首先要克服水土不服，南方高热高湿，气候多变，屡发瘟病，南下军队易得病失去战斗力，任人宰割。而狭窄泥泞的道路令军队行动迟缓，密不过风的丛林易守不易攻，有许多眼睛在浓密树叶后面，注视着你。从树上随时可能射来致命的毒箭。而且很少有上规模的城池供部队修整。你要休息，好，在丛林中随时窜出的小股部队可以骚扰你的大部队，且在丛林保护下全身而退。一切的一切都不易南下大部队作战。这战怎么打。在树木茂盛的丛林作战在现代也最高难度的挑战，老美在伊拉克如入无人之境，那是多么先进的武器，多么高的作战水平但是却折辑打越南，困苦不堪，最后落荒而走。老美在阿富汗也是搞得一个头三个大。另外一个难题是难守，南蛮语言不通，人难管束。而没建有城池可守，浓密的从林，参天大树，你花巨资搞个城池，很容易被大树上的侦察员侦察。你就象笼子里的猩猩。而且在南方的气候中很易风华，不长久的。你还要派兵去下达公文，去收税，那就只有出去没回来的了。被人在哪里干烂了你都不知道。

火药味有点浓了,就事论事就好.

[quote]原帖由 [i]天箭285[/i] 于 2008-10-1 11:41 发表 [url=http://69.4.239.126/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=21201826&ptid=1388000][img]http://69.4.239.126/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
那请问您又拿出过什么论据来证明明朝“治隆唐宋”了呢？政治？经济？军事？文化？您的论据
在哪里？您就不是空口说白话么？至少您给出的论据就是康熙的碑而已。叫我怎么驳？我看到
的只是您用大篇的文字来说明您推 ... [/quote]

天箭兄，说明朝200年盛世应该是贴金的说法，虽然谈不上但是对比满清的统治而言，明朝还是中国政治经济大发展的一个时代。

[[i] 本帖最后由 19761104 于 2008-10-2 12:38 编辑 [/i]]

回复 70楼 的帖子

我不否认在嘉靖末年的抗倭斗争中明水师得到了锻炼，涌现诸如戚继光、俞大猷等一批优
秀将领，并在后来的万历援朝战争中表现出色。但是以下历史记载也我不是我杜撰的：
《明史·日本传》“迨承平久，船敝伍虚。及遇警，乃募渔船以资哨守。兵非素练，船非专业，
见寇舶至，辄望风逃匿，而上又无统率御之。以故贼帆所指，无不残破。”

[[i] 本帖最后由 天箭285 于 2008-10-2 12:55 编辑 [/i]]

回复 70楼 的帖子

哈哈，197兄台编辑了啊，我还在查资料回复你呢。你的观点我非常认可，我从未有贬低
明代的意思，只是看不惯矫枉过正，硬是要把它和唐宋扯在一起。

那个明史啊，可信度不高，满清为了显示它们的统治是合法合理，命中注定的，对明朝的历史进行了系统的更改删减，凡是能显示明朝腐朽的都保留或者添油加醋，凡不利于满清统治的一律删除。

对于历史，本人也相当的感兴趣，对这段历史，本人也想说说自己的看法。
首先，帝王送土地给谁是纯私人的事情，在封建王朝，普天之下莫非皇土，这是什么意思，普通百姓都是他的私有财产，何况是土地，人员土地都是他拿来赏赐手下有功的人士，他才不会关心这个土地是中华民族的，这个土地不能送人，那个土地送了人后，后世会骂你的，他会管吗？
其次，为什么燕王为什么只攻北不攻南或别的，知道历史的人都知道，当时能够威胁统治的就只有元，别的国家与民族基本上是没什么威胁，好战的燕王知道，只要灭了北元，别的人是不敢动的，我感觉燕王没错，至少，他打出了明朝的基业，明中后期的威胁，也证明了燕王是有眼光的，能动得了的还是来自北面的敌人。
第三，中国的皇帝之所以不远征，即使远征也不是为了侵占他们的领地，而是冲着服夷的心态去的，是用教化蛮夷的心态去与他们结交，他们高傲，他们自大，他们自以为是，只要你能臣服于中土就行了，你照样当你的王。不像俄罗斯他们，他们的强大是靠强取豪夺得来的，这与他们的出身有关，谁都知道，俄罗斯超于北漠，那里本身就不是好地方，为了使自己更强大，必需要不断地去抢去夺，才能保证他们自己的的运行开支。
第四，当年的中国疆土本身已经够大了，在当年的交通不便的情况下，统治太大的地方，实在太难了，征人者以服心为上，中国的本土文化，所谓的仁心治国，王道治国的手段，使自己的机会一错再错。
第五，当年越南泰国这些地方，当年落后至极，你不信可以看一下现在留存的古迹，没几个地方像样，老百姓大都处于未开化状态，这样的地方，对于自视甚高的天子来说，他们会看得上吗？高丽棒子更不用说了，天生的软蛋，谁强就依附谁的民族天性，习惯当奴才的民族，这么听话，当年的天子心一软，自然就赏赐了土地啊，什么的，这也是可以理解。

1越南:明朝的时候打下来过,并在当地设置了三司,地位和省相当。但是后来越南人闹独立，明朝打了败仗，只好承认越南独立。
2缅甸：乾隆的时候两次打缅甸，都是大败而归，战场还是在中国境内。后来是缅甸国内出了乱子，也无力和清朝长久耗下去，才和清朝讲和。
3泰国柬埔寨更是远的没边，就算中国能一时打下来，也维持不了啊。

综上所述，楼主的想法才是错误的

回复 73楼 的帖子

我们目前能依据的权威官方资料就是满清编著的《明史》，您的观点我也认可，但是同时“治
隆唐宋”同样也是满清统治者说的。对待明朝，他们心理是复杂的，政治这个东西本来就是复
杂的。您可以浏览一下我的回复和我关于历史的一些主题贴，我绝无主观的褒贬之意，就算有
思想上的谬误，也很愿意倾听达人的见解的。

其实也不能完全说是皇帝们的错误，其实当时的中国皇帝都自认为是天朝，地球的中心的大国。对当时的欧洲都认为是异蛮小国。对带小国的政策他们觉的是进贡听从于他们，不听话的才要打。碰到听话的求饶的他们当然要安抚。而明朝和清朝当时都有自身的问题要解决（明朝北边有元朝余孽，清朝担心汉族人反清复明。），没有心思来考虑什么南方粮多等这些问题！碰到听话的当然先安抚，省了很多费心事。所以这是当时的历史条件造成的并不能说是皇帝们的错！

嘉靖在明朝确实是比较昏庸的一个，但是也没到离谱的
地步。先说这个“岁入200万两”这个问题，我们都知道清
末年动不动赔款就几个亿几个亿的赔，老佛爷过个生日
修个宅子，几千万就出去了，就是北洋水师买几艘军舰
也不只200万两了吧？从历史来看，清朝顺治年间，全
国岁入在2000万两以上，考虑到战争和人口减少的关系
，史学家一致认为清朝的收入比起明朝缩减的较为厉害，
所以嘉靖年间岁入200万从逻辑上无论如何也说不通。

倭寇问题，当时比较复杂，现在主要观点是，其实大多数
倭寇是中国商人假扮的，原因就是当时沿海对外贸易已经
非常发达，很多豪族已经能供养私人武装与政府对抗了。
而后万历年间，明军在朝鲜与日本经过战国锻炼的精兵强
将对抗，最终结果战术上略占优势，战略上耗死了丰臣秀
吉，从战力上来讲当时的明军精锐丝毫不逊色于日本正规
军，更不用说倭寇。

明朝的严嵩抄家以后，家产大概是几百万两银子，不超过
1000万。清朝的和绅抄完以后，资产大概是8亿左右，不
是一个级别。当然，明朝嘉靖那就叫昏庸了，乾隆那就得
叫盛世。

严嵩这个人权谋也很有一套，有机会可以慢慢讨论。

又查了一下，明朝税收比较复杂，嘉靖岁入200万指
的是户部收入，其他还有很多收入，而且不同部门的
收入是不能通用的。慢慢研究，有兴趣天箭兄可以一
起讨论。

顺便说一下，越南那个地方就不是人待的地方。
想想法国，美国……这群拿着最先进武器的军队
拿这群猴子住的丛林都没有办法啊。