查看完整版本: 如何阅读军事类文章续---朝鲜战争篇

[quote]原帖由 [i]runot2far[/i] 于 2010-8-4 04:03 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=57330913&ptid=1392343][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
嗯嗯，老兄的理论的确和你引用的文章主张的观点不一致哦。

从第一篇文章的观点来看，就是看一个事件或者人物，必须要将他放到大环境和历史背景下看，不能简单堆积一些单方面个例。

同样如果我们这样来看抗美援 ... [/quote]
可能我还没有过那个对传统教育的反叛期吧！至于你说得这个真相，从不同的参与方，它的真相是不一样的。

从北朝鲜一方，这个真相是一个样子，从南朝鲜一方，这个真相又是一个样子。从中国一方是一个样子，从美国一方又是另外一个样子。因为立场不同，介入的深浅程度也不同，当事方的立场也是不一样的。

基本朝鲜战争可以说是由朝鲜半岛南北双方的一场内战引起的一场国际战争。经过三年战争可以说除了苏联一方达到了自己的目的以外。其他各方都没有完全达到自己的目的。

朝鲜战争的一个近乎准确的描述应该是二战结束以后，朝鲜半岛上的以南北双方为代表的社会主义和资本主义的两个阵营的一场内战。战争由北方首先发动，初期十分顺利。美国介入以后，北方全线败退。然后中国介入，形势再度逆转。。经过三年较量。对阵的双方都没有达到自己的最高目的。但都还可以接受的那么一个局面。


现在西方定义是北朝鲜侵略韩国。中国和朝鲜方面定义这是一场内战。我这样说是不是比较全面和客观一点？

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[quote]原帖由 [i]thy3[/i] 于 2010-8-5 02:10 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=57406132&ptid=1392343][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

这话说的，难道我们就是始作俑者了？我们撺掇金胖子他爹金大胖去打的李大朝奸？国内资料变，美国没变？就一个伤亡数字他改了多少回了？我们改了几回？一个火灾，没烧死人，愣少死了近两万人，当大家都是瞎的？:huf ... [/quote]
这话说的！我这个帖子的主要目的是通过我个人的人生经历对各种接收到的信息进行理性地分析。然后做出一个比较接近真实的判断。至于朝鲜战争，只是用来说明问题的一个例子。

至于中国是不是始作俑者，我还真不好说什么，只是知道北朝鲜军队中有两个主力师是四野的。打完中国内战以后，又回到朝鲜打内战。

具体美国资料的问题，美国的资料的可信度还是很高的。不然，为什么国内很多组织和机构要到美国的档案馆里面查找有关中国的资料。不要忘了，美国是有社安制度的。每一个人都有一个社安号码。人死了不报，家属靠什么领钱？你以为美国兵是中国矿工呢！

[quote]原帖由 [i]EmmaW[/i] 于 2010-8-3 23:20 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=57318306&ptid=1392343][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
那么久了。还有人关注我的帖子！我现在的网名已经不叫雄鹿了！雄鹿的网名叫别人给占了以后。我改成现在这个网名了。

先谢谢你的夸奖。我也是在学习和思索。

我个人的观察是：由于中国在1949年以后的前三十年内 ... [/quote]

  确实在49年以后中国的一些领导人的问题非常严重，用罪孽深重来形容也不为过。但我对于周公的评价还是非常高的，也许是家里的长辈和她有过接触吧。

  客观分析的一些事例来说，比如大跃进时的反冒进，对于国民经济的理性分析，反右时期保护很多人，文革中的力挽狂澜等等都是客观存在事实。

  但以后自己分析了一些文革中的事还是有些疑惑，比如毛公发动文革初期，和周公的配合近乎完美。从６６年５月的政治局扩大会议开始，到八届十一中全会最后确定文革的合法性，必要性，没有周公的全力配合，即使以毛公的强势也根本无法办到。

  再说点废话，说周公大公无私举了个例子，文革时期亲手签署的逮捕令，对象是自己的亲弟弟。49年颁布的宪法是保护每个公民合法权益的，自己的亲弟弟也是公民！

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[quote]原帖由 [i]xiaoshenyangbj[/i] 于 2010-8-5 11:31 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=57422723&ptid=1392343][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


  确实在49年以后中国的一些领导人的问题非常严重，用罪孽深重来形容也不为过。但我对于周公的评价还是非常高的，也许是家里的长辈和她有过接触吧。

  客观分析的一些事例来说，比如大跃进时的反冒进，对于国 ... [/quote]
对历史人物的分析，不能按我们一般人的角度来分析。

我把历史人物分成一些具体的细项。
第一，个人的人品和素质。第二，中国人的标准。第三，所信仰的意识形态的理解和忠诚度。第四，所从事的职业的职业道德和水平。第五，所从事的职业的业绩。

按这个排序方式，对周恩来可以这样分成细项。第一，作为一个一般的普通人所应具备的个人基本品质。第二，作为一个中国人是不是一个爱国者。第三，对所信仰的理想的理解和忠诚度。第四，作为一个革命家，对所从事的事业的完成度。第五，作为一个外交家，对所代表的团体的利益的完成度。第六，作为一个政治家--总理，对所负责的事情的完成度。就是现在企业所说的离任时候的业绩。

按照，这个方式，就可以大致分析出，以周恩来为例的一般政治人物的基本评价

[quote]原帖由 [i]thy3[/i] 于 2010-8-6 04:50 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=57484569&ptid=1392343][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

那两个主力师叫什么来着？朝鲜师吧？没错吧？里面是什么人？金日成也是在中国搞抗日搞很久的，朝鲜当年朝里有不少人也是延安出去的，照你这说法，朝鲜政府完全就一傀儡，现实情况是这样吗？毛身边人的回忆录很多， ... [/quote]
从目前世界上的一般惯例来讲，都是以美国的数据为主要参考依据，其他国家的数据做一个对照和旁证什么的。主要是美国的国家体制相对比较完备，数据的准确性也比较高。

时至今日，在世界上的各种领域都是如此。一般谈起来，言必及美国。时至今日，中国的各种统计数字还是没有很强的可信度。这一点，你还别生气，以前我就搞过统计数字的工作。基本上都是编出来的。连我们自己都不信。

至于，那两个师的问题，确实是朝鲜人为主， 就是所谓的朝鲜师。问题是，他们是在中国共产党的军队的建制里面。不是在朝鲜人或者苏联人的军队里面。中国人不让他们走，他们也走不了呀！不管怎么说，这两个师也使金日成搞统一，主动进攻南方的底气之一吧？不能说老共一点干系都没有吧？


美国很多地方造假，这一点大家都知道，但是，美国人没必要在朝鲜战争这件事情上造假。他要是造假的话，还不如在第二次世界大战的死亡数字上造假。根本就没必要嘛！大家说说美国人有必要在这个数字上造假吗？

回复 26楼 的帖子

作为对历史人物的分析已经不能把个人人品和素质摆在第一位，通俗的来说作为中国gcd的政治家，他们都是在党的。

从人品和个人素质来说周公无可挑剔，但问题恰恰出在总理的职务上，没有尽到一个gcd员的责任和义务，客观上成为毛公发动文革最强有力的助手，导致以后中国无法挽回的灾难。

[[i] 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-8-6 11:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]thy3[/i] 于 2010-8-6 04:50 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=57484569&ptid=1392343][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

那两个主力师叫什么来着？朝鲜师吧？没错吧？里面是什么人？金日成也是在中国搞抗日搞很久的，朝鲜当年朝里有不少人也是延安出去的，照你这说法，朝鲜政府完全就一傀儡，现实情况是这样吗？毛身边人的回忆录很多， ... [/quote]
我看过这段历史很多人写的回忆录。我不认为金大胖子是中国政府的傀儡。但是我的看法是你要是不给他帮忙，提供条件。金大胖子办事也不会那么顺利。至少中国共产党在这个事情上考虑不是那么周全

[quote]原帖由 [i]xiaoshenyangbj[/i] 于 2010-8-6 11:31 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=57498126&ptid=1392343][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
作为对历史人物的分析已经不能把个人人品和素质摆在第一位，通俗的来说作为中国gcd的政治家，他们都是在党的。 [/quote]
我是针对你的话说的，你家里的老人见过周，可能有个人的感情因素在里面。所以我就从小到大说，先捡小的说，再说大的方面

回复 30楼 的帖子

是的，我承认有个人情节在里面，毕竟周公对我来说可能还是像神一样存在的。

  就因为对他要求过高，所以才会幻想如果他在文革前就能联合刘少奇制衡毛公，这应该是他的责任和义务。

[quote]原帖由 [i]xiaoshenyangbj[/i] 于 2010-8-6 12:06 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=57500080&ptid=1392343][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
是的，我承认有个人情节在里面，毕竟周公对我来说可能还是像神一样存在的。

  就因为对他要求过高，所以才会幻想如果他在文革前就能联合刘少奇制衡毛公，这应该是他的责任和义务。 [/quote]
你所说的情况是不可能出现的。如果你把当时的中国人的整体状况和内心深处的东西结合中国共产党本身的政治文化结合起来看。就会发现实际上，老毛和其他的人的想法和看法没有什么本质的差别。如果说有差别，是因为随着时间的推移。其他的人开始不同程度的觉悟和开始思索了。

这就是二代在以后的一次会议上说的一句话“都在里面呢！”

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注意到这篇文章也是紫色高亮，而不是精华或二级精华，心里多少平衡了点。精华这种事也是无可奈何的事，铁血那么烂也只好发在这里。

反对EmmaW兄在27楼所说的，美国不会在朝鲜战争资料上造假，这种说法。
1 美国在1953年后是彻底抛弃中国倒向日本的，把中国的琉球（包括冲绳）割让给日本的《旧金山协定》激怒了包括蒋介石在内的全世界的华人。美国践踏国际，法释放日本甲级和乙级战犯也是那个时候发生的事。
作为铁幕那边的旗手，美国做了很多类似上面这样践踏和编造基本历史事实的事，来维持自己的利益。

2 科索沃战争、伊拉克战争清晰的表明，美国情报造假是常态。

3 从法律上讲，东北亚仍旧停留在韩战状态，这样美国军方就有充足的理由，继续说服任何可能出现的对韩战提出异议的议员，让他们继续保持沉默。在韩战阴影散去之后，才能看出美国这部分的话是否可信。

[[i] 本帖最后由 shouwangqi 于 2010-8-7 09:16 编辑 [/i]]

看了半天，有几点，第一，谁先出兵打仗的，大家伙的觉得先出兵就一定是坏人吗？我觉得不是这样，从本质上而言，先动手的不一定不占理，探索频道说战争之前双方都在各自的领地里杀叛徒，而当时是南北准备第一次和平选举，从这一点来说，死者大多可能是双方派出的拉票宣传队，这才是最有可能的导火索。第二，金胖子发动统一战争，总有人说是因为俄罗斯支援的结果，结论就是金胖子是俄的附庸，是独裁体制的共党，弱弱的问一句，当时李承晚就没人支援吗？从个人上说。金胖子是在白山黑水中打过日本的抗联战士，而李承晚是在美国避难的一介书生，若不是麦克阿瑟，他对朝鲜半岛是没有功绩可言的，而民主与否在现在看来也是个笑话，东南亚是很多国家玩民主，结果大家都知道，可见，民不民主和正不正义关系不大，交战的几方谁都不会自称邪恶.
       对于刚打完内战的中国而言，美国可更接近于地狱的恶魔，在发表要帮助台湾的声明后，中共百分百的对于陆地上要靠近中国的美军更是警惕万分，任何人都不会喜欢有人拿 把刀在自家门前挥来挥去吧？按美国的法律也是如此，没事跑到别人家里去当心吃枪子。
    第三，朝鲜战争是美国比越战还不愿提及的一场战争，因为中共除了人力方面的优势，在任何一方面都没得抗衡的余地，但结果是打平了，要说美国真的是对中国没野心，看当年几场针对中国的战争中。不管是印度还是韩国，日本还是越南，都有美军插手。让人不能不怀疑美军的说辞。
    综合以上的几点，国与国的交往利益才是主导的力量，没有白吃的馅饼给你，更不会有白给的支援，美国如是，俄国如是，中国亦如是。

读战争史这种东西确实是不可以只看一家之言，因为一来在战争中隐瞒自己的损失夸大自己的战果是很正常的，二来在战争中双方的沟通是有问题的，总不能在打了一仗之后打个电话过去说：“那边的，你们死了几个？”所以会发生一些正常的失误。所以在看史料的时候无论是我们这边的还是那边的都需要注意。

从我的经验来看，似乎比起官方的资料和上级人士的回忆录，参战的士兵自己的回忆录或者日记好像更准确一些，虽然这些人因为身处的位置不太可能知道什么大战略和总损失之类的东西，但是他们记录下的自己在战场上的一点一滴更真实一些，虽然不可避免地要有一些对自己战争罪行的开脱但是毕竟是小兵，不会像那些发起战争的人那样担心全写出来会被拉去吊死之类的。

用我自己读过的日本方面的官方资料来说吧，我在学校的图书馆里面找到了一套从87年开始就没人再碰的《华北治安战》，讲的是日本人在华北地区战斗的事情。从这本书里可以看出，基本上进入40年之后日军在华北的所有行动都在对付TG而非GMD，这从日军的方面说明了TG在华北地区是在抗战中的。不过在看这本书的时候一开始很奇怪，那就是日军的战果问题，从日军的记录来看，经常发动的对TG的战斗中动不动就是击毙几百，俘虏上千，而如此的战果时间上却和TG这面遭受惨重损失的几次扫荡完全对不上。后来我突然明白了，在记录这些数字的时候日本人并没有加上“八路军”之类的，而只说明了人数，这说明他们在计算战果的时候是把打死和抓走的老百姓也计算上了。

[quote]原帖由 [i]EmmaW[/i] 于 2010-8-6 20:48 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=57534025&ptid=1392343][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

你所说的情况是不可能出现的。如果你把当时的中国人的整体状况和内心深处的东西结合中国共产党本身的政治文化结合起来看。就会发现实际上，老毛和其他的人的想法和看法没有什么本质的差别。如果说有差别，是因为随 ... [/quote]

只是个人分析，谈不上理论。从大跃进开始毛公和周公就已经有了裂痕，包括周写的检讨n次才过关~从政治意义来讲已经是很严重了，这难道不是质的分歧么？

党内毛不管干什么都是需要呼应的，庐山会议冒出的林彪是帮手，文革的姚文元，王洪文也是，政治斗争哪里有那么简单？

很多人觉得当时刘少奇，彭真等人根本没有反击机会只能任人宰割~因为毛公控制军权。有道理，但毛公能不能直接派军队过来抓人么？？个人看关键还是刘少奇和周公当时都有问题，66年的政治局扩大会议上党内所有政治局常委，中央委员举手通过五一六通知 和16条奠定了文革的基础。如果在那个时候抗争怎么会没有意义？

饭是一口口吃的，毛公政治上的手段高明确实无人能比~分化瓦解，欺骗诱导。我还是一厢情愿了，没有人斗得过他~包括周公。

[quote]原帖由 [i]thy3[/i] 于 2010-8-7 03:39 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=57560922&ptid=1392343][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

仁川登陆后，金大胖岌岌可危，从地缘政治角度来看，我们发不发兵，其实最后结果都好不到哪儿去，以毛的个人性格而言，发兵是必然的事情，且当时东北以工业基地之重，加上老毛子撺掇（就像他们撺掇金大胖一样），这 ... [/quote]
先谢谢各位的信息。我还真不知道美国退伍军人协会着大火这事，回头我还要查查这事，怎么没人告诉我！

美军的伤亡数字，我是从美国华盛顿的韩战纪念碑上面看来得。有一段时间，因为工作关系，一个星期要在韩战纪念碑那里呆两三天。我市从来不太相信美国人报的军事，政治方面的消息的。尤其是从科索沃战争以后，就更不相信老美的玩艺了。
但是，就事论事来说，老美没必要单单在朝鲜战争的伤亡数字上做文章。在一次大战，二次大战，这样的大规模战争中造假不是更有意义！一个D day就死了多少人？

至于，金大胖子，中国人也不能说人家就不对。你中国人可以打过长江去。解放全中国。人家金大胖子为什么就不可以？ 朝鲜战争这个问题，大家子阿网上已经讨论十年多了。该说的都说了。我也不重复了。

只是觉得老毛他们当时可能没意识到把那两个师return to 金大胖子意味着什么。这两天正在youtube上面听朝鲜军歌，歌名就叫《没有你就没有祖国》。敢情没中国日什么事！

[quote]原帖由 [i]shouwangqi[/i] 于 2010-8-7 09:12 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=57568420&ptid=1392343][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
注意到这篇文章也是紫色高亮，而不是精华或二级精华，心里多少平衡了点。精华这种事也是无可奈何的事，铁血那么烂也只好发在这里。

反对EmmaW兄在27楼所说的，美国不会在朝鲜战争资料上造假，这种说法。
1 美国在 ... [/quote]
先说一下。我完全同意你的第二点，第三点。这十几年看下来。老美没几句话是真的。

但是，第一点，我还是有不同意见。在朝鲜战争开打以前。老美并没有把中共当成是自己的敌人，当然也不是朋友。要是把中共当成主要的敌人。老美何必等到朝鲜战争，1946年，就直接在中国大陆动手，机会不是更好。老美是典型的实用主义者，为了自己的利益，连他妈都能卖了。所以，你提到的那些事情都是为了应付当时的局面。

到了1953年的时候，那是老美一看，肯定是不可能在东亚大陆上遏制住共产主义的蔓延了， 再不拉住日本，老美的防线就要退到夏威夷了。后来才会有越南战争。整个冷战期间，老美在东亚这个方向就是依靠第一岛链。

[quote]原帖由 [i]xiaoshenyangbj[/i] 于 2010-8-7 10:32 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=57573580&ptid=1392343][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


只是个人分析，谈不上理论。从大跃进开始毛公和周公就已经有了裂痕，包括周写的检讨n次才过关~从政治意义来讲已经是很严重了，这难道不是质的分歧么？

党内毛不管干什么都是需要呼应的，庐山会议冒出的林彪是 ... [/quote]
这一点，你恰恰是从一般的逻辑上分析问题。我上一个回帖就隐约说到这个问题。为什么没有人会真正地反对老毛。老毛真的就是神吗？肯定不是！

问题就出在你我这样的中国人身上。因为每一个中国人的内心深处都希望有那么一个神，无所不知，无所不能来替自己作主。

中国共产党的真正的组成人员都是像阿Q,小四，吴妈，祥林嫂加上水泊梁山这样的人物。思想核心和中国历朝历代的农民起义没有任何的不同。所以，老毛要领着弟兄们去摸小尼姑的头，去睡了吴妈。大家从心里也是这么想的，怎么会有人反对呢？！

只是后来戏法演砸了。大家一看要担责任。就全提起裤子不认账了。编出许多当时如何和老毛，女戏子，林战神斗争的故事来。你仔细看看，那些斗争，有几个是真正因为老百姓的利益而发生的。不都是在那里争权夺利而冲突起来的嘛！

至于周，也只是想把这事全做的外面漂亮一点而已。真正内心中也还是希望老毛的目的成功的。只是后来越弄越没法收拾了！