查看完整版本: 略谈1979年对越作战的9个陆军军（一）

[quote]原帖由 [i]lmlmlmlmlm[/i] 于 2008-10-1 17:18 发表 [url=http://69.4.239.188/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=21217149&ptid=1413887][img]http://69.4.239.188/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
回11楼：
1、中国对外公布的数字完全不可信，我所说的阵亡3万根本不是你所指的减员三万，而是当时国外情报部门估算的数字，就是约2万6千人阵亡或失踪。我宁信任何网上的数字都不会相信那个官方数字。
2、中国56万陆 ... [/quote]
1，呵呵，中国官方什么时候对外公布过对越作战的伤亡数字？所谓内外有别，真正的数据只存在于部队内部的统计资料中。《中越边境自卫反击作战卫生工作统计资料》里各个部队的减员情况分类清楚，记载明确，一看便知。外国情报部门？我哪个军哪个师哪个团伤亡多少人是我自己清楚还是连当事人都不是第三方清楚？你家里有多少钱是你自己清楚呢还是你同学你同事清楚？很简单的道理。

2，解放军哪份资料上承认头两天就死亡4000人？把出处拿出来。撤退时牺牲更大？越军都已经遭到歼灭性打击崩溃呈散状了，拿什么力量来进攻解放军回撤部队，以至造成比进攻时更大的伤亡？有耍嘴皮子的功夫不妨去查查卫生工作统计资料里的逐日减员表。

3，说这话的人连解放军战史的起码常识都不具备，自己好好去查查什么叫做“干部代理人”，他的作用是什么。解放军从土地革命战争到朝鲜战争，一直没有实行军衔制，不照样从弱到强，解放大陆，打平美帝？按照你的逻辑，解放军没有军衔就混乱，杂个夺了天下？是打酱油打出来的还是做俯卧撑做出来的？军衔制和保证指挥不断、建制不散、队伍不乱没有必然联系。

一句话，解放军的战史资料是不看的，想当然是习惯的，信口开河是平常的。

[quote]原帖由 [i]lmlmlmlmlm[/i] 于 2008-10-1 17:23 发表 [url=http://69.4.239.188/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=21217349&ptid=1413887][img]http://69.4.239.188/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
人海战术，素来是进攻方损失远超防守方，标榜自己歼敌数万，却诡称自己仅损失数千，这种自欺欺人的资料不引用也罢了，谁信呢？呵呵！ [/quote]
减员和损失的概念都不清楚还说什么呢？
进攻方损失大于防守方，这在冷兵器时代概率极大。但在热兵器时代就不同咯，你当火炮、坦克装甲车等重型武器是吃素的啊？进攻方在强大的火力掩护下，以正确的组织指挥和战术打法，使自己的损失小于防守方，是再正常不过的事。

[quote]原帖由 [i]lmlmlmlmlm[/i] 于 2008-10-1 17:34 发表 [url=http://69.4.239.188/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=21217723&ptid=1413887][img]http://69.4.239.188/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
云南和广西边境共有20多处烈士墓园，每个墓园都有上千个冤死的年轻人。仅老山一个墓园就有9000多个碑，当然这包括80年代的老山战役阵亡将士。但由此可见，你公布的数字有多少水分呢？ [/quote]
真是无知者无畏哦，老山一个墓园有9000多个碑，真是吹牛不打草稿。老山是中越两国界山嘛，怎么能把烈士陵园修在界山上呢？不过能够张口就胡说八道的人我相信不是多数，且看：

[img]http://i3.6.cn/cvbnm/40/62/16/ad71b4c60acf46f2445210d85a9380b7.jpg[/img]

在表上找到老山墓园没有啊？如果找不到，又晓得不晓得你所谓的老山墓园实际上应该是哪个陵园呢？

[[i] 本帖最后由 tyzyjyxy 于 2008-10-1 18:42 编辑 [/i]]

我说这位lmlmlmlmlm，发言之前多看点书多查点资料多分析考证下，很浪费你的时间啊？要出处没出处，要证据没证据，张嘴就是谬误满篇，真的很没意思。

回复 24楼 的帖子

LM他老人家一句“不相信官方数字，宁可。。。”，就完全没有继续讨论的基础了。说了也是
白说呵呵，反正他的数据都是真实可信的，人家的都是“官方数字”。
另外LM说的LEVEL8是在下么？荣幸。没有军衔制是对越自卫战争的缺点没错，但是就是这一
支没有军衔的军队组织过数以十万人计的三大战役，在朝鲜进行过与世界一流强国的战争，
照样战而胜之了，他们的对手可都是军衔标志齐全的哦。
而且别忘了，现代战争都要求标识低可视化，指挥员属于战场高价值目标，军衔符号让自己
人识别的同时也是敌方狙击手的最爱。LM你要是上了战场，我绝对跟你敬礼，看看子弹找不
找你。

而且军衔就是万能的么？一个政工干部师政治部主任—上校，一个是军事主官营长—少校，按
某位的逻辑就是上校指挥罗？那师后勤部长、装备部长，机关处长呢？可都是上校哦，谁指挥
？同样的军衔有军事主官、有政工干部，有管后勤的、行政的、技术的，按您的道理谁官大谁
指挥？

关于代理制的指挥权的问题:
PLA中各部队指挥,
1.当有上级命令时以上级命令的归属划分为依据
2.无上级命令归属权时,以作战类职务(军事职务)高低为依据.

军衔的问题.
PLA现行军衔制与其他国家一样,代表的是资历更多一些.且便于对各部职务进行统一(军,政.工.技术)衔档.也是顺发与国际交流接轨.
事实上越战中暴露的问题(指挥混乱)不是军衔制本身的问题,而是职务不明的问题.
主要表现为当两个部分(部队)相遇时通过优先级和临时协调不明显.所以造成混乱.如果能第一时间判明双方(多方)的职务,结果是一样的.

二战中美军的头盔就是军级制方便战场指挥的典型运用(不是纯军衔).
士兵光盔
士官横杠
军官坚杠
校官附橡叶徽.
卫生兵配十字
此分类主要用于标志指挥权限和引导士兵队列,主要体现职务指挥,和军衔无关.

我对楼主表示敬意，在这方面楼主确实是专家。资料也十分扎实。可是我想说一点就是，楼主说的这些资料我的印象好象是军队的内部资料。在网上的大部分网友确实无法向楼主一样得到这些内部资料。大多数网友的信息来源主要来自于网上和一些国外的媒体报道和评论。当然有些网友可能还有这样或者那样的逆反情绪在里面。当然我个人认为也有一些大家好奇的成分，例如现在网上到处传的那个448团被越军包围和消灭的网文对大家也影响不小。我想这也不能全怪普普通通的网友们。毕竟关于军事上事，然后国家都要做正面宣传以振奋士气，安定人心。我看过黎笋的回忆录，他还不是将越南打赢了。我倒是在火车上听一个转业军官说我们有一个炮团刚把阵地摆好就被越南军队发现并消灭了。不知道是不是真的。还请楼主指教。再说一遍是在火车上偶然遇到的军官，不是什么比较近的关系。也可能他是在吹牛！

解放军1979年参战48个地炮团，其中队属炮团38个，预备炮团10个，并没有遭受重大损失的事例。炮兵阵地在步兵战线之后，距离真正的战场一线还有相当的距离，越军主力难以威胁，而只能是以特工或者小分队进行渗透偷袭，解放军炮兵阵地又很重视警戒自卫，越军的小打小闹不容易得手。况且越军炮兵力量不集中，本身数量也少，要在炮战中一次歼灭我一个炮兵团是绝对不可能的。

除了炮战中的正常损耗外，解放军炮兵受到损失的情况往往出现在转移过程中，比如41军121师炮团1个130火箭炮连受命前进到魁嘎占领发射阵地支援步兵战斗，于3月10日9时15分进至高平西北1.5公里处的那嘎、班姆时遭越军伏击，战斗15分钟，我伤33人，亡22人，损坏火炮4门，汽车4台，损失炮弹300发。又如55军163师炮团85加农炮营7连2排在前往同登火车站以北无名高地途中遭越军伏击，伤亡3人，损坏火炮2门，汽车1台，损失炮弹40多发。

部队里有些人喜欢吹牛胡侃，而且因其军人身份，造成的影响要比普通老百姓大得多。

首先谢谢楼主的回帖，你说的很对，军队中的有一些同志说话很不严谨。不过我说的有一点不清楚，我碰到这位空军转业军官是在90年代中期，我也不知道他说的是79年的对越自卫反击战，还是以后的老山作战什么的。
另外给楼主一个建议，现在网上关于对越作战的文章很多，相当一部分都市以当事人的回忆录的形式出现的。可是经常发现互相之间好像有很多矛盾的地方。希望楼主能经常贴一些这方面的文章供广大网友学习。其实讨论和辩论的过程也是一个宣传和普及的过程。毕竟大多数的网友还是有起码的分辨是非的能力的

回复 27楼 的帖子

而且我看电影和《兄弟连》里面， 引导冲击的基层军官标识都在头盔后部？这个细节真是太
英明了。而且我记得有个电影情节，一个高级军官去前线视察，在战壕里面有士兵给他敬礼，
他说：想我死就明说（大意），士兵坏笑，官兵隔阂一下就消除了，记忆特别深刻。
就像O版很多战地经验一样，没有经历过战火的军队，很多事情是无法体会的。不是有句话叫
细节决定成败么，在战场上细节决定生命。
（上面帖子有点激动，SS勿怪，嘿嘿）

[quote]原帖由 [i]雄鹿[/i] 于 2008-10-2 00:54 发表 [url=http://69.4.239.188/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=21236064&ptid=1413887][img]http://69.4.239.188/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
首先谢谢楼主的回帖，你说的很对，军队中的有一些同志说话很不严谨。不过我说的有一点不清楚，我碰到这位空军转业军官是在90年代中期，我也不知道他说的是79年的对越自卫反击战，还是以后的老山作战什么的。
另外给 ... [/quote]
呵呵，这个版块似乎是不大欢迎资料帖的哦。

回复 32楼 的帖子

资料贴如果是转载的可以贴到转载区，这个区希望看到更多作者的独立思考。如果是引用的
最好指明出处。

回复 32楼 的帖子

资料帖的问题不是一概而论的.
周版的意思是不欢迎那种一知半解就东拉一句西拉一句的拼接文,或者抄一句改两个字的文章.

兄弟的帖子我坚决欢迎:teeth

*** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***

回复 35楼 的帖子

楼上，左一个“可以想象”，又一个“我认为”，可以把您的“两三万”的数据出处拿来给我们看看
么？或者您有民政部门的伤亡抚恤金发放的第一手内幕资料也未可知？这可是一个萝卜一个坑
的。

其实我想我们大多数网友还是很欢迎这种很真实的资料帖子的。这些资料可能在军队内部不算什么。可是在社会上就很难见到了。现在网上见到的文章大部分是个人的回忆录。可是有一个问题，就是这些写回忆录的朋友当时在军队中的位置比较靠基层一点或者只是看到了很小的一个部分。而在网上的象我一样的网友往往希望看到一些全景的东西。这样可以让人思考一些东西。毕竟想我们这样的一些受过高等教育的所谓白领们。喜欢看一些东西然后想更多的东西。得到信息以后再把它们消化以后变成自己的东西。
还想问一个问题，当时是不是有一个要经过老挝攻击越南纵深，包抄越南一线部队的考虑？
象35楼的网友提到的问题我也在网上和社会上看到过和听到过。我的印象是好像说的是许世友的广西东线部队。好象是在介绍吴忠副司令员的时候提到过这个问题。
在网上看到过一片介绍苏联顾问在对越自卫反击战中的文章中是谈到越南的一线部队已经后撤了。好象是在苏联顾问的帮助下越南军队有开始重新部署了。另外苏联军队也对中国进行了战略牵制。
我们全是一些道听途说的信息，别见笑！毕竟我们不是干这一行的。就象是学术推演，往往是有一些未知数，需要进行一定的假设然后才能把我们在现实生活中得到的一些信息再推出一个结论。所以这个结论不对也是很正常。毕竟不知者不怪嘛！

回复 37楼 的帖子

大家有兴趣的话可以看看别的论坛中的下面这个帖子，里面有不少当年的参战老兵的记述，
希望对大家有些帮助

[url]http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay.asp?BoardID=190&TopicID=2259539[/url]

以下是开篇摘录：

开篇语：
29年前的2月12日，中央军委下达《中越边境自卫还击作战命令》，决定于2月17日拂晓发起对越自卫还击、保卫边疆作战。2月17日清晨，中国人民解放军数十万大军从云南、广西两个方向全线出击，大炮在怒吼，坦克在轰鸣，步兵在冲锋，火光照亮了天空，硝烟遮蔽了南疆大地，65式军服在战场上熠熠闪耀，！经过28天浴血奋战，“新一代最可爱的人”打出了国威，打出了军威，胜利完成中央军委赋予的作战任务，凯旋归来。

明年是1979年对越自卫还击、保卫边疆作战三十周年纪念，为铭记那段血火交织的岁月，缅怀英勇牺牲的先烈，开下这样一个帖子。由于个人军战史水平有限，贴中不实、不详、谬误之处，敬请各位网友，尤其是参战老兵批评指正。

这是我在网上看过的最详尽的对越战争的帖子了，作者为了写这篇文章
经常驱车采访越战老兵，帖子资料非常详尽，有内部资料、当年的报刊文献、越南方面采集
的数据、一些亲历者的回忆叙述，林林总总，我经常看，但是一直没看完，实在太多了:sad

[[i] 本帖最后由 天箭285 于 2008-10-2 10:52 编辑 [/i]]

回复 35楼 的帖子

越南国防部军事历史院编的《越南人民军50年 (1944-1994)》（军事谊文出版社有中译本），2月17日，中国出动60多万军队，数百辆坦克装甲车，数千门大炮，在广宁至莱州的整个北部边界全线对越南发动了大规模进攻。经过30个昼夜（2月17日至3月18日）的战斗，越南消灭和重创了中国3个团18个营，击毁和击伤550辆军车（坦克装甲车280辆），击毁115门大炮和重型迫击炮，缴获了大量武器。中国伤6万余人，还有2万被击毙

这就是网上被炒烂了的2，3万的原始出处，唉，叫我说什么好呢。