查看完整版本: 略谈1979年对越作战的9个陆军军（一）

[quote]原帖由 [i]lmlmlmlmlm[/i] 于 2008-10-2 06:50 发表 [url=http://69.4.239.188/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=21241639&ptid=1413887][img]http://69.4.239.188/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我认为雄鹿所听闻的情况并不夸张，当时越南是全民皆兵，你可以想象美军陷入全民皆兵时的死伤状况，美军在60年代的装备还远胜于中国70年代末的装备，还有轰炸机、武装直升机和炮舰呢！既然楼主说解放军故意掩盖伤亡数 ... [/quote]
通篇推测，没有证据，口水话耳。这样的德行去谈架空题材比较合适，论历史就是一种亵渎了。
“既然楼主说解放军故意掩盖伤亡数字不公布”---我啥时候说过这话？我说的是内外有别，你的理解力很成问题啊！
既然是内外有别，内部掌握的数字，不用对外公开，何来为了保全自己的面子故意把伤亡数字隐瞒？我还是那句话，你自己家里有多少钱是你自己清楚还是你同学你朋友清楚？你会不会把你有多少钱公布于众？这么简单的道理都不懂？
谈论解放军战史，却不看解放军的史料，那这历史知识是从天上来还是从地下来？你可以怀疑，可以不相信，现在早不是一言堂的时代了，关键在于，你要支持你的论点，拿证据出来噻，证据都拿不出来却一付强词狡赖不怕开水烫的样子，实在是令人佩服佩服。
做人说话，言必有据，胡说八道信口开河不是好事。尤其是谈历史，资料、出处缺一不可，你如此热衷于空口白话还振振有辞，只能说明自己不具备最起码的历史素养而已。老山陵园的9000座墓碑在哪里啊？同志哥。

[[i] 本帖最后由 tyzyjyxy 于 2008-10-2 13:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天箭285[/i] 于 2008-10-2 10:49 发表 [url=http://69.4.239.188/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=21247475&ptid=1413887][img]http://69.4.239.188/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
这是我在网上看过的最详尽的对越战争的帖子了，作者为了写这篇文章
经常驱车采访越战老兵，帖子资料非常详尽，有内部资料、当年的报刊文献、越南方面采集
的数据、一些亲历者的回忆叙述，林林总总，我经常看，但是 ... [/quote]
不好意思，我就是作者。

回复 42楼 的帖子

哈，握个爪爪，老大我对你的敬仰有若滔滔江水连绵不绝呀。可惜这段历史在下不熟，
就不和达人探讨了，写得真好。:s_2:

[quote]原帖由 [i]天箭285[/i] 于 2008-10-2 11:32 发表 [url=http://69.4.239.188/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=21248941&ptid=1413887][img]http://69.4.239.188/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
越南国防部军事历史院编的《越南人民军50年 (1944-1994)》（军事谊文出版社有中译本），2月17日，中国出动60多万军队，数百辆坦克装甲车，数千门大炮，在广宁至莱州的整个北部边界全线对越南发动了大规模进攻。经过3 ... [/quote]
NND，这是劳资05年5月8日发到网上的内容，前面没错，但是“中国伤6万余人，还有2万被击毙”不知道是哪个2B加上去的，然后就在网上以讹传讹。

[quote]原帖由 [i]天箭285[/i] 于 2008-10-2 13:06 发表 [url=http://69.4.239.188/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=21252439&ptid=1413887][img]http://69.4.239.188/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
哈，握个爪爪，老大我对你的敬仰有若滔滔江水连绵不绝呀。可惜这段历史在下不熟，
就不和达人探讨了，写得真好。:s_2: [/quote]
不客气，说实话，掌握对越战史比我精深得多的网友大有人在，只不过我空闲时间多，经常在网上混而已。

回复 44楼 的帖子

唉，谁叫现在流行夹带私货呢，习惯就好了。话说现在什么都用BAIDU，谁还分辨真假呀。
也有人说这个2，3万的数据是64时候某个民运先锋从“某西方国家情报部门”搞来的，呵呵。

[quote]原帖由 [i]雄鹿[/i] 于 2008-10-2 10:23 发表 [url=http://69.4.239.188/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=21246471&ptid=1413887][img]http://69.4.239.188/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
其实我想我们大多数网友还是很欢迎这种很真实的资料帖子的。这些资料可能在军队内部不算什么。可是在社会上就很难见到了。现在网上见到的文章大部分是个人的回忆录。可是有一个问题，就是这些写回忆录的朋友当时在军 ... [/quote]
迂回越西北的计划是曾经有过，我已经在[url]http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay.asp?BoardID=190&TopicID=2259539[/url]这里面说过了。至于越军的部署情况，去搜我的一篇旧文《历史的真实-正确认识1979年对越作战的9个问题》。至于35楼那个ID，我可以负责任的说一句，中越战史他一窍不通，凭着想当然和一些似是而非的东西徒饶舌耳。

回复 47楼 的帖子

恩有空就去拜读，期待你这篇帖子的后续。其实别的论坛您的原创文章也可以发到本论坛的，
只要在那边注明“转发SIS军事论坛”以备原创审核就行。本区越战专题是个冷门，希望多多看
到您的大作！

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原来是cp前辈，先是在这遇见pu大，然后是您，sis还真是卧虎藏龙啊，或者是地球太小:question

[quote]原帖由 [i]funnystory[/i] 于 2008-10-2 17:13 发表 [url=http://69.4.239.188/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=21268453&ptid=1413887][img]http://69.4.239.188/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
原来是cp前辈，先是在这遇见pu大，然后是您，sis还真是卧虎藏龙啊，或者是地球太小:question [/quote]
玄天九变啊，PU没打过交道，和海陆空天另外一个人比较熟悉。
兄弟20几，可当不起"前辈"称呼咯。

看了楼主在音速的贴，含金量确实高。但太多还没看完。

我对越战的了解也来自回忆录，吹牛打屁和网络，手里没硬货，我估计你应该有个阴森潮湿的地下资料室吧。

我想问下，按照拖垮越南的策略，我军在进入越南的时候是应该尽可能破坏越南的，那这种破坏的程度达到了什么地步，对越南资源的掠夺破坏有没有上规模的实施行动？
这次战争发生在政权不稳的时候，那邓公在稳定军队再稳定政局方面到底是怎么做的？在军队方面做了怎样的调整？
这场战争也造成了中美互信的局面，那双方建立互信的详细进程是怎么样的？邓公是怎么用中越这张牌的？
还有一个我很好奇的问题，属于跑题。毛和周用什么手法弄的苏联吃摇头丸一样援助中国，即使有朝鲜战争这份巨大的投名状，苏联也没必要那样啊？

回复 51楼 的帖子

如果说朝鲜战争是对苏联的投名状，对越就是给美国的投名状。
貌似53年之前，苏联对中国的援助是有保留的，一些志愿军的装备需要买（记账式）不说，
装备的水平也不高。但是53年斯大林去世后的一段时间，1来中国在援朝战争中赢得的巨大
声誉，2来新上台的赫鲁晓夫在国内、国际许多问题上也需要中国的支持，很是给了些硬货。

1979年解放军对越南北部作战区域的破坏基本上还是把重点放在军事层面，即军委定的目标：摧毁战区内越军防御体系和军事设施，方法就是爆破。我举两个例子：160师工兵营3月1日到11日三次进入高平实施破坏作业，将该城军事设施和公共建造彻底破坏。43军炸毁桥梁33座、仓库、兵营、工厂等目标243个，建筑面积43313平方米。

资源方面最为出名的就是苏联援件的柑塘磷矿，把矿上的大型挖掘机、重型翻斗车、载重汽车，还有拆卸下来的设备带回国了。

网上有越南报纸登载的民间在战争中的损失情况，题为《截至一九七九年三月底一些目前可以看见的损失初步统计表》

决定对越作战的时候是1978年底，那个邓公在中央的地位已经稳固，华主席是名义上最高领导人而已，所以军方并没有什么大调整。

战略层面的内容推荐学者宫力的文章《1979年中越边境冲突中的美中苏三角关系》

[quote]原帖由 [i]天箭285[/i] 于 2008-10-2 22:25 发表 [url=http://69.4.239.188/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=21282152&ptid=1413887][img]http://69.4.239.188/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
如果说朝鲜战争是对苏联的投名状，对越就是给美国的投名状。
貌似53年之前，苏联对中国的援助是有保留的，一些志愿军的装备需要买（记账式）不说，
装备的水平也不高。但是53年斯大林去世后的一段时间，1来中国在援 ... [/quote]
说对越作战是中国给美国的投名状我不大赞成，因为在中苏、美苏关系对立的情况下，出于反对苏联这个共同敌人的目的，中美关系正常化是必然的，从尼克松访华拉开序幕，不管中国打不打越南，中美都是要走到一起的，这是历史的潮流。与其说是投名状，不如说是催化剂更科学。

回复 54楼 的帖子

请教tyzyjyxy兄，对越之战对中美军事技术有没有影响？您觉得这个催化剂对80年代的中美
蜜月有哪些促进呢？

[quote]原帖由 [i]天箭285[/i] 于 2008-10-2 23:23 发表 [url=http://69.4.239.188/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=21285216&ptid=1413887][img]http://69.4.239.188/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
请教tyzyjyxy兄，对越之战对中美军事技术有没有影响？您觉得这个催化剂对80年代的中美
蜜月有哪些促进呢？ [/quote]
呵呵，这个问题学者宫力的文章《1979年中越边境冲突中的美中苏三角关系》可看。
还有熊志勇著世界知识出版社2006年出版的《百年中美关系》第三编第二章“中美两国关系迅速升温（1977-1988）”

[[i] 本帖最后由 tyzyjyxy 于 2008-10-2 23:55 编辑 [/i]]

刚才通过楼主的介绍找了一下，意外找到了一个叫“国际冷战史研究中心”的网站，有一些好文章，建议大家也看一看。个人比较赞成楼主的观点。中美之间的合作是一个历史的潮流。就象我们现在的三角关系一样。互相利用互相争斗，都是为了谋取自己的最大利益。曾经在网上看到过这样一个观点就是。在邓小平同志领导下改革开放了三十年的中国人现在全变成了一群完全用计算机炒股票似的来计算利益得失看待整个世界和整个历史。个个全是MBA专业毕业的。有时候我想我们还是要把历史推回到当初的真实的时光中去，去用当时的人们的思想和感情去考虑一下问题。
例如当时的中国人并不强调战争中的伤亡，而是更多的强调勇敢等等

在具体的军事技术装备的合作项目上，双方经过不懈的努力，取得了成果。1983年9月，温伯格访华时同意向中国提供反坦克和防空武器，以及雷达等先进的技术装备。1984年6月张爱萍国防部长访问美国期间，美方答应向中国提供喷气截击机用的先进航空电子设备和在美国基地为中国训练驾驶员。中方则同意向美国出售一批歼一7飞机(仿苏联米格2l型飞机)，供美军演习使用。美国还原则上同意向中国出售陶式反坦克导弹、霍克防空导弹，以及提供炮兵使用的火箭增程弹、高爆炸药和穿甲弹等的生产技术。8月，美国西科尔斯基飞机公司同中国签订了出售价值1．4亿美元的24架S一70C型直升机合同。1985年1月中国海军代表团访问美国时，美国方面同意向中国出售声纳、鱼雷、船用柴油发动机和舰载反导弹火炮。9月，两国陆军达成了一笔重大的武器出售协议。美国决定对华出售价值9800万美元的生产线，合作改造大口径炮弹的性能。1986年4月，美国同中国签订了合作改装歼一8战斗机的协议，美国将提供价值5．5亿美元的航空电子设备等。另外，中美双方还就出售或合作生产陶式反坦克导弹、改进型霍克防空导弹、轻型反潜鱼雷等项目进行了具体磋商。——《百年中美关系》P326

应该讲对越自卫反击战我们基本上是成功的，虽然我曾经看到过原福州军区的一位将军说79年我们是打平了。可是从现在公认的一个角度来说。我们从政治上，军事上都有得分。当然我也看过台湾方面的一些评论。考虑到台湾的位置觉得他们也只能那样评论。不过我个人感觉是西线好象比东线顺利一些。是不是和指挥员的素质和指挥风格有关呢？听一个当时广州军区以为领导的亲戚讲好象是许世友指挥上有一些问题。当然这位朋友主要的话题还是替他的那位领导亲戚鸣不平。认为被邓小平给整了什么的

1979年对越作战，西线比东线顺利，场面也比东线好看，这是事实。东线参战部队对许世友有意见，也是事实。但是否一定是许世友指挥水平有问题呢？真要把许的错误ABCD列出来，也不见得是件容易的事。
    当时东线部队没有热带山岳丛林地作战经验，此类作战的组织指挥、战法运用都基本上是空白，对战场环境也极不熟悉……更多的是部队整体存在的问题，不能把责任推到哪一个人头上。许所要承担的，恐怕只是一般的领导责任。云南方面顺利些、场面好看些，和他们有热带山岳丛林战的基础是分不开的。
    至于许的缺点，周德礼也说过：许司令对革命忠心，执行命令坚决，作战勇敢，但创造性和谋略性不足。
    从表面上看广西的伤亡大于云南，也是老许被人诟病的一个重要原因。但要注意广西方向我军参战兵力、越军参战兵力、作战地域都倍于云南方向，伤亡大些也是再正常不过的事。何况广西方向的战果同样倍于云南方向。敌我交换比也是正常比例。套用43军褚军长比较本军与东线其他兄弟部队的话说，云南方向碰到的情况，没有广西方向那么复杂，受到的考验也没有广西部队那么严峻。