查看完整版本: 略谈1979年对越作战的9个陆军军（一）

看到这个帖子；想起来过去的一个训练科目，三人一组背靠背前进，从发现目标到构成击线再到击发必须两秒完成。这也是从鲜血中得到的训练手段，[热带丛林必经科目]

在数字上纠缠没有意义。。应该讨论当年的训练手段与实战脱节，训练水平造成的无谓伤亡。

我可以给大家说个实例；
记得有次打靶，我们队长十发子弹只有一个七环，[三发光头]于是他就说；这只枪必须效，差的太远了。我的区队长就说；让我试试吧，结果十发子弹九个十环，一个九环。同样的一只枪打出不一样的成绩，我的区队长只不过在前线有八个月的猫耳洞经历！也只不过比我早四年兵，但是我非常敬佩他！！！

我的区队长经常说；如果不是这场战争，他也许永远‘面朝黄土背朝天’。他的一个老乡，是个非常优秀的侦察参谋，在潜入敌方十五公里执行任务，返回途中‘先敌发现’先敌开火‘。但是被敌方一个’‘点射’壮烈牺牲了。他的老乡射击水平比不上敌方。因为和平时期军队素质下降也是必然。

另外我认为在看问题必须客观。

再举个例子；在我们知道的关于---的介绍时，在苏联装甲兵部队是连指导员，并打到柏林。
可是在解密的苏联档案中，他根本就没有参战，只是个见习生。
那么应该相信谁呢？

谈论军史战史，数据是相当重要的组成部分和评价标准，岂能说没有意义？看法不一样很正常，但有一点必须做到，论点要有扎实论据作为支撑，不能空口白话。

你的‘数据’估计是内部来的把。难道就能说不是空口白话。

回复 61楼 的帖子

诸葛怎么都是“队长”、“区队长”的啊，难道服役于SS？:s_2:
开玩笑，别介意。下次写个步兵班组战术的帖子个兄弟们仰慕以下啦

回复天箭

一个回复引来加枪带炮。看来还是少回为上。
老弟的贴子，得慢慢看，太复杂！太复杂！！
对了。先有步兵还是先有骑兵？

[quote]原帖由 [i]中国诸葛[/i] 于 2008-10-3 16:08 发表 [url=http://69.4.239.188/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=21319677&ptid=1413887][img]http://69.4.239.188/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
你的‘数据’估计是内部来的把。难道就能说不是空口白话。 [/quote]
有出处、有来源的东西当然不是空口白话，这是最起码的汉语词汇理解问题。
而且你也太过敏了，我说不能空口白话意思就是要有根有据，你举你自己亲历的例子，当然是有根据的。怎么自己对号入坐到空口白话上去了？

首先向全体参战的最可爱的人致敬！

想起过去才进来的.
在看到双方关于伤亡数字的争论，已经远远超过数字能涵盖的范围，甚至，，

不可否认数字的重要性，但请不要忘记数字只是战争中的一个支点。敌我双方提供的数字肯定有距离，这是客观存在的，也根本不必在数字上纠缠，应该讨论当年的训练手段与实战脱节，训练水平造成的无谓伤亡。也许会更有意义。

著名的'巴巴罗萨”空战双方的数字统计相差600至800架，那么双方的数字那个是准确的，偷袭成功的德军要夸大战果，受到打击的苏军要缩小损失，对于战争双方的数字统计要客观看待。

写帖的目的就是希望我们能想起些什么或者让我们记住些什么！

那么能不能用更平和的方式进行互动呢？
这也让我想起与天箭老弟的未来回复，虽然唇枪舌剑，但对事不对人，经常有谢谢的字眼出现，也乐意这样的交流！！！
说实话；本人回复少就有这方面的原因。

我也谈谈对数字的理解；[可能太偏激]
大家都能感到现在的物价，实际情况和宣传的有很大的距离，但是却纪录下来，若干年后这些纪录下来的数字就会被做为当年的物价指数.

虽然那场可歌可泣的反击战渐行渐远,我们不会忘记的!
再次向全体参战的最可爱的人致敬！

那就谈谈方法论。

不同的出处，记载会有差异，数据会有出入，这是再正常不过的事。所以才需要以史料为基础，以考证分析为途径，尽量接近事实，这是学历史的难处所在，同时也是他的魅力之所在。不怕有问题，不怕有争论，怕的是无凭无据随口乱说。

说到对数据的采用和理解，当然以真实的数据为准，那么真实的数据究竟存在不存在？别的领域且先不管他，具体问题具体分析，解放军自身的统计数字是准确的，这是供军队自己使用的东西，不是对外宣传的工具，没有必要文过饰非。况且对于一支军队来说，连自己的情况都搞不清楚，还成什么样子。解放军要是做不到实事求是，如何从小到大，由弱到强，战胜一个又一个的敌人？如果有疑问，有不同意见，也是应该举证据拿出处进行反驳，而不能说空话。

讨论历史，注意防止两个方面的极端。一是历史虚无主义。认为史料均不可信。历史不可知。二是苛求百分之百的精确。历史作为人文社会科学，不是自然科学，达不到人家那个精确度。以认真的态度，求实的精神，以扎实材料为基础，争取尽量接近历史的真实。

说话做事都有个对象问题，讨论需要一个良好的气氛，平和的交流。愿意好好谈的，拿得出证据的，态度认真的，自然不会发生什么不愉快。可是对于那些要证据没证据，要出处没出处，却又习惯于信口开河的，温良恭俭让就不实用了。

之所以对‘她’感兴趣，是因为大部分的青春年华都在部队度过的。

如果早个三年也许会进猫耳洞。我们侦察大队有轮战。[空降]

楼主能不能给我们介绍一下临战训练的情况？谢谢！

[quote]原帖由 [i]中国诸葛[/i] 于 2008-10-4 16:09 发表 [url=http://69.4.239.126/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=21371908&ptid=1413887][img]http://69.4.239.126/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
之所以对‘她’感兴趣，是因为大部分的青春年华都在部队度过的。

如果早个三年也许会进猫耳洞。我们侦察大队有轮战。[空降]

楼主能不能给我们介绍一下临战训练的情况？谢谢！ [/quote]
兄台既然是空降兵的，虽然没有能够早三年进猫耳洞，算算时间也是可以有机会参加另外一次行动的啊。我说几个人，你应该会比较熟悉：左印生、田瑞昌、李家洪、赵金奎、樊光银、赵宗庆、武运平、樊友义、周家柱、游德高、窦建利、王好新。

1979年临战训练的内容大致如下：
干部和机关：熟悉越北的地形、天候、越军编制装备与作战特点，识图用图、按方位角行进以及本级战术
步机分队：射击、投弹、爆破、土工作业、排雷等技术训练和对野战阵地防御、坚固阵地防御之敌进攻的单兵、班组战术训练（老战士：班组战术、昼夜间有俯仰角条件下的应用射击、投弹；新战士：熟悉手中武器、投弹和实弹射击、利用地形地物）
专业分队：山岳丛林条件下专业技战术演练
在此基础上于相似地形组织排、连、营（有的到团）实兵实弹战术演习，
负重爬山穿林是“共同科目”

老兵“风牌575”的回忆录《橡胶林的回忆》里对连以下临战训练有更加生动具体的叙述。

临战训练也是有事故的[排雷]，不过伙食是挺不错的。

我的指导员就是红军师[河南]刚下火车学会三点一线，连背包都没有打开，就拉往前线。
转业后分到一个挺不错的单位，开始对他没有什么感觉，在一次训练过程改变了对他的看法
动作到位，标准不愧为A种师出来的！而且老婆长的特漂亮。

谢谢老弟！

７９年的越战总体来说是成功的也暴露我军的弱点．我认为应该分三个阶段，第一阶段是刚开始进军越南的时候轻敌，史书上都说什么样大的胜利怎么样怎么样勇猛今天有歼灭多少多少敌人，但是我听我隔壁家一个越战退伍军人和我讲述的并非如此，刚进入越南的时候广大初级指战员轻敌大意，致使死伤无数，自己身边的战友一个个倒下去他本人也受伤了，在野战医院的时候那叫一个惨，我记得在某论坛上看到某为网友发的一帖初期每天死亡人数达１０００人，但是实际远远超过这个数．第二个阶段可能是第一阶段的伤亡强烈的刺激了各级指战员，仗打得不那么轻敌，每个环节也比较流畅，损失人数没有第一阶段那么严重．最后那阶段也就是收官之战就不用说了．
　　暴露我军的问题是军队机构的臃肿，经过十几年的政治动乱各级军事指战员指挥艺术明显跟不上时代，初级指战员素质低下．大家查查粟大将儿子的事迹就知道了．所以邓公决定为军队消肿，还有在以后军队士兵不能直接提干，只有军事院校毕业才可以．这样大大提高了军事指挥员的素质．

三个阶段划分：

第一阶段：2.17—2.26 以歼灭高平、老街地区之敌为主要目标，同时对同登、禄平、芒街、封土之敌实施牵制性进攻。
第二阶段：2.27—-3.5 以夺取谅山和歼灭收缩在沙巴地区的316A师为主要目标，造成在战略上威逼越南首都河内的态势。
第三阶段：3.6—3.16 清剿残敌及撤军回国。

我所见到的说所谓伤亡惨重的帖子，大致是听一些前沿步兵班的老兵所说。我们来简单计算下，79年自卫反击战，由于我军处于全线进攻状态，因此根据二战的经验，部队作战伤亡将主要由步兵部队承担。而我军此战动用23万野战部队，不知道从营以下步兵的比例有多少，估计50%左右，这样算来如果3万人全是步兵伤亡的话，1个月我军损失1/3的战斗步兵，个把步兵班只剩1、2个人是完全有可能的，1个连伤亡2/3也不是什么了不起的事情。
PS：79年这一仗打得好坏标准不同，结果也不一样。我就觉得1个月歼灭越军10万，自损3万余打得就很好，打出了中国军队的士气。有问题是正常的，毛主席还打过败仗，这点小问题算什么，总结改进就是了。对越南这样的无赖国家就得小火慢炖，每年都给他找点事，不让他安生，总有一天他会服软的，这是10年中越边境战争最大的经验。

热带山岳丛林地进攻作战，伤亡主要来自于一线作战人员，即步兵连和团营属火器分队。

略谈1979年对越作战的9个陆军军（二）
[url]http://64.32.16.2/forum/thread-1461857-1-1.html[/url]

现在打起来会强很多,冒似特种小分队作战能力不可忽视

一转眼就已经到了三十周年，先烈永垂不朽！

一个老兵的心里话

:excellence 对越作战我认为是惨胜,头两天我军的伤亡数是很大的,我们对越作战还停留在老方法上<连队穿插法、人海战术>等方法上,还有就是指挥失败,上下不通,自已的炮兵打自已人,这方面我们的伤亡也很大。而真证和越军的正规军作战还不多,而这样的战争还能打吗。我们要反思我们的指挥人才？