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在他们身上我们失去了什么？

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        翻开中国历史，有二个字常常让我感觉很沉重，汉奸！我想不用本人再解释什么才是汉奸吧。中国的历史上不泛有汉奸，特别是在朝代更替频仍的时间段，汉奸往往特别突出。比如南北宋交替时期，比如满清入关之初，比如抗日战争时期等，有数据可查，日本投降后，中国光收编的伪军人数就达到145万，是日军人数的一倍多，这些都是在日军编制内的人数，不包括编制外汉奸。据史料记载：在华为日本服务的人数，不包括伪军人数，总数达300多万，有人戏言，中国的抗日战争应该要改名，叫抗伪战争，侵华日军总兵力才不过二百余万，这么多的汉奸算什么事啊？
     
         针对这情况，有些小日本开始看不起中国人了，我看过一些文章，不知道是不是真实的，由于时间比较久了，本人所记不是很清晰了，一篇好像在网上流传比较长的，有关于中国人天天说如何爱国，用的买的都选日本的，美国的，就是没有中国的，坐的是丰田，用的是松下。另一篇写的是一个在外国的华侨，他声称自己是一个爱国的华侨，他所在学校，来了二个日本的学生，那天讲历史，放了一些早期拍的电影：《地雷战》《地道战》，事后，两小日本开始礼貌的问了，既然中国人这么厉害，为什么当翻译的是中国人，还有一个情节，说一个我方人员报告，来敌人了，鬼子一百多，伪军二百多。为什么伪军比日本人多？小日本由此怀疑中国人的国民性，不然怎么可能会有这么多人集体做汉奸？
     
         提到中国的汉奸，着实是一件刺痛中国人神经的大事情，太多的伤害让我们无法忘记这些历史：
     
         八国联军入侵中国时，英国军队里面竟然有一支“中国军团”，被称为“华勇营”。这支部队是当年英军在威海卫中招募中国人组成，八国联军当年打天津的时候，这支部队作战勇敢不怕死，帮助了他的主子英国打下了天津，为了表彰这部队，英国人竟然用天津城楼的图案作为他们这支部队的团徽，最令人不耻的是，这些人竟然不知羞耻，并以争相戴着这个微章为荣，招摇过市。
     
         汪精卫打着和平救国的口号，公然投靠日本，成立政府，对抗蒋介石，带出了上百万的汉奸卖国贼。在他的旗帜下，周佛海，陈公博等一大批贱人，一起向日本主子摇尾逢迎，要不是中国最终胜利了，这些人可能混上天了呢？

         再往前推，出卖大清的李鸿章，为了圆圆一笑的吴三桂，被崇贞皇帝当成大英雄的明朝第一奸臣洪承畴，被人用油条纪念的秦桧等等。
   
         悲哀！同时，也是庆幸，周佛海之流在公审中，百般狡辩，不愿意承认自己是汉奸，鲁迅弟弟周作人一生也为自己当年的糊涂终生愦憾，这总算是一件不幸中的幸事，至少，知耻总比不知无耻要强得多吧。
      
         中国出汉奸，别的民族就没有了吗？
     
         先让我们看一下下面几个数据：
   
        当年色当政权下的伪法政权战败后，光投降的士兵就有119万，除此之外的服务人员，至少不下二百万，在当时，法国总人口才是中国的十分之一。
     
        再看犹太人吧，当年纳粹德国狂屠满世界的犹太人，据统计，整个二战结束，犹太人损失达一千余万，余下来的，全世界加起来的，也只有这个数，这犹太人应该是最痛恨当犹奸吧？事实上，不是这样的。当年为了活命，犹太人组织了一个叫做“犹太人自治会”的这么一个组织，许多残杀同胞的事情，都是他们自己人干的，德国人嫌杀人费时，就组织他们来杀自己。
     
        斯拉夫人的代表，苏联人，算不算有血性？当然算，但是，当年攻打自己国家的德国军队中，就有十几万来自苏联的降军，不过，当年德国俘虏了五百多万的苏联士兵，这个比例不算大。荷兰人，自己统计荷奸比例是4%，小小的比利时，900万的人口就有50万人做了伪军，更有甚者，奥地利有四分之一人口为德军服务。
     
         南京大屠杀公审期间，小日本一直觉得很冤枉，他们公然辩称，第一个在城内强奸女人的是韩国人，也就是韩奸，参与屠杀的韩人占日军人数的三分之一，不知道这个情况是不是真实，但至少说明，有许多韩伪军对他们的主子很忠诚，这一点，有许多现在的日本人都谈到了他们的忠诚程度。
     
         日本人就没有这样的人吗？谁都知道，在中国参与抗日的，就有不少日本人，现在，不家不少日本人心甘情愿的为美国人做事说话，前不久就有一个日本的大人物说，美国原子弹炸得很好很不错。结果被日本人民痛哭。当然，台湾的李登辉也是一个浑蛋，见过无耻的，没见过这么无耻的人！（郭跳跳名言）最近还宣称，钓鱼岛是日本人的。这人天生恨中国人，恨不得自己当日本人。家里养的狗都尚且知道报恩，自己身上流中国人的血，却要用刀子血中国身上捅，有这样的人吗？对这人，本人准备以后不把它当成人了，各位以为何？
     
         此时，不由得要问，中国的汉奸多吗？当年中国的总人口接近四个亿，我想把这个答案交给各位看到帖子的朋友来评判。
     
        再问中国的国民性真有问题吗？这个问题我想到了当年看电影《甲方乙方》里的一个情节：有一个人很想做英雄，为了能实现他的英雄梦，甲方给他们设置了一个接头语：打死我也不说。把他安排在一个刑枷上，面对着火炉里的红红的烙铁和审犯人用的皮鞭，没动手就把他吓坏了，一问就全招了，事后，这个人感叹，英雄真不是人干的。
     
        我们也作这样的设想：如果是你，是我，是我们，你们会不会招呢？你们会不会说出秘密呢？如果我不行，你不行，那我们怎么能要求别人一定得当英雄，不当的，就说是汉奸了呢？想一想各种刑罚和五花八门极尽死残忍的刑具，你行吗？你不怕死也没用，灭九族十族呢，你怕不？
     
       汉奸何其多是什么原因？
     
        本人以为最重要的是刑罚重，刑具狠所致，在这上面，能够坚持住的已经不是普通人了。像方孝儒之类的人，这样的无畏者世所罕见。外国也有人评价，中国的刑具之残忍已是他国无法所比。在如此重的刑罚前，当活英雄太难了。将心比心，对那些真英雄者，我们依然是无比崇敬，对那些实在受不了折磨而招之者，请你们也可以将心比心呢？
     
        其次，教育不到位。中国民间虽有民德，以当汉奸为耻，但这个教育对人的影响是有限的，日本人改革二百来年以来，对这方面教育做得很不错，忠天皇的决心是教出来的，当我看到学生课本中有人舍弃了《谁是最可爱的人》、《狼牙山五壮士》这样的文章时，我在郁闷，当看到他们删除的理由竟然是太过残忍不利于学生身心发展时，我愤怒了！
     
        第三，百姓太穷。当年的中国，历经百年的动荡，百姓穷苦不堪，在没有活路的情况下，当汉奸能活路，这也是一条生存下来的路子，据说当年有很多伪军其实都是这样不明不白的进入军队的。饱汉不知饥滋味，你没有饿过，哪里知道这难受，百姓走投无路，无奈只好走上这样的路，不是情愿，着实无可奈何？
     
         第四，受人蒙骗。当年小日本打着东亚共荣的旗号，对愚昧的民众极尽欺骗之能，一些不知底里的民众，稀里糊涂的成了他们的工具。
     
        第五，其他。我希望各位看帖的朋友多多补充。
     
        最后，我想说几句，再补充理由也是无法掩盖汉奸这名字所带来的臭气！汉奸一语再怎么变，再过多少年也不会变成褒义词。宁当妓人，也不做汉奸，这里少了国格，少了品格，更少了做人的人格。切记，你记，我记，他记，我们一起记！[/size]

  [size=4][b][color=Red]各位看客，本人写这个花了整整一个上午，请大家多多提意见，多多支持，谢谢大家！[/color][/b][/size]
[PP=管理]此贴写得还是不错。大家回复时要温和，希望不要有喊打喊杀的口诛笔伐，和一些自认爱国的愤青口号。违着扣分处理 [/PP]

＂出卖大清的李鸿章＂其实不是李出卖，李当时在日本还极力维护大清的利益呢，怎奈清朝国力太弱，日本步步紧逼，是西太后下令让李签的协议，应该说是慈喜出卖

汉奸，的确自古以来就是一个沉重的话题。
汉奸，究竟什么样的人能被称作汉奸呢？
从字面上来看，汉奸这个“汉”就是指的汉族的意思，
所以古代出卖汉民族王朝利益的，投靠少数民族的，都被称作汉奸。
所以岳飞抗金是民族英雄，而秦桧出卖岳飞就是一个大大的汉奸。
但是这些都是相对于汉民族来说的。
而现在的中国是一个56个民族融合的大家庭，这里面肯定也是有着当初金国的后人的。
那么，对于他们来说，他们应该怎么看待岳飞和秦桧呢？
从常理说，他们能认可岳飞是一个英雄，也能认可对于秦桧的唾弃。
但是他们能视岳飞为民族英雄吗？
岳飞就是和他们的祖先作战，各为其主的事啊，敬重岳飞归敬重，但这并不能成为他们视岳飞为民族英雄的理由。
所以由此可见，古代的汉奸一词是充满了汉民族色彩的。

而在八国联军入侵以及日军侵华时期，汉奸的确很多，他们当中也的确是有着很多穷凶极恶的充当走狗的人。
但是，不可否认的一点是大部分汉奸并不是出于自愿出卖国家，出卖民族的。
大多数的汉奸都是出于无奈，走投无路被日本人抓了壮丁，而被迫充当汉奸的。
试想一下，一个村子被日本人占领了，村里的年轻人要么是充当伪军，要么是死。
那么大多数人的选择是什么？
不否认有很多的热血青年的存在，但是大多数人恐怕还是好死不如赖活着，即使是充当伪军，只要活着就好。
而且当时的时代背景是什么？晚清的腐朽没落，鸦片对人民的毒害，大多数中国人是麻木不仁的。
虽然有很多的仁人义士，但是大多数普通民众是愚昧无知的，是没有多少国家民族观念的。
辛亥革命虽然是启蒙了中国人的思想，但这种启蒙并不具有普遍性。大多数人，尤其是农民，恐怕都是得过且过。
所以在当时人民的思想境界水平，虽然忠义思想还是有群众基础的，
但是在满清王朝的奴化统治之下，人民的奴性很重，对于这些侵略者的武力胁迫，大多数人的选择都是屈服。

所以，用今天的眼光去看待当初，用现在的思想境界水平去衡量当初，都是不妥当的。
有那么多的人投靠了日军，充当了汉奸，在当时的时代背景下，并不是很大不了的事。
那些汉奸自己恐怕也没有那份觉悟。
今天是爱国主义教育下成长起来的我们，再看待当时的人和事，理所当然会认为当时汉奸多是一件很不能容忍的事。
其实不妨假设换了我们在当时的时代背景下，对历史的发展也一无所知的情况下，我们会怎么做？
这是一个值得思考的问题。

而且战争年代有汉奸，和平年代就没有吗？
借着开放，大肆出卖国家利益的那一帮人是不是汉奸？
以国际化为名，对中国本土文化进行否定和颠覆的那一帮人是不是汉奸？
在外企打工，帮助外企赚钱，从而打垮我们民族企业的那些白领们是不是汉奸？
要是按这么算下去，问题就是很复杂的了。也是不好继续谈下去的了。
所以汉奸一词，在现在的时代背景下，也是有一些人并不希望谈起的，也不希望人民思考的。

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林子大了，鸟会有多种多样，所以我们要看的是主流。

《辞海》给“汉奸”下的定义是：原指汉族的败类；现指中华民族的叛徒。因此，作者所说的“*奸”这词实际上就是指的背叛自己国家、民族的人。但是不要忘记，国家也只是阶级产物，它有时候就是和国家是对立的，又有时候是包容的。这样就可以理解李鸿章、吴三桂、洪承畴这样的历史人物，他们在面对我们所谓的外族侵略时候不可能有我们现在的民族观、世界观，或者说古人的政治认识的高度在今天来看都是低能的。
    再说汉奸何其多的原因，首先得说个体都是趋利的，即使是在今天，甚至是可以预见的未来，在个人利益面前，取舍是不仅仅只靠良心的；另外，保护自己也是人的本能，这个无可厚非吧？我想，再来一次战争，这种情况怕是还要延续.

这是每个国家都不可避免的羞耻，即使在文革时期诸如郭沫若等s所谓文豪的行为又比那些汉奸好多少？永远有一部分人会为了自己的一己之私而出卖自己国家或民族的利益，他们的下场是可悲的。

我也很恨汉奸，但是有时想一想，当你在生命受到威胁时，你是会慷慨就义呢、还是忍辱偷生呢！我扪心自问，我不知道。因此我更恨的是那些为了自己的荣华富贵，而出卖国家利益的人！出卖自己的良心的人！我衷心的希望国家的强大，只有国家的强大，那么汉奸还会少一些！

古代中国只有奸臣的说法
建议楼主去看看《天朝的崩溃》

我绝不同意李鸿章是汉奸的说法
其实清朝的情况使然，换上是谁也一样是同样的结果，纵然去谈判的是诸葛亮，是岳飞，城下之盟，难道还有选择的余地吗？
而李鸿章除去签订几个条约外，兴洋务，建学堂，发展了中国整整一代人，把中国人从愚昧的封建思想中拯救出来，甚至可以说没有李鸿章就没有孙中山。
个人认为，李鸿章在汉奸与民族英雄之间，更接近于民族英雄，而不是汉奸。

如今大骂汉奸的，有谁是真正面临过那些特殊时代的？
觉得做汉奸无耻的人，恐怕真正面对敌人的严刑拷打时，叛变的比汉奸还快。
如今的人们抽着香烟，喝着啤酒，啃着鸡腿，唾沫星子唾飞的说汉奸无耻，怎么就没想到他们当初面对的是烙铁，枪口，屠刀呢？
或者是当汉奸，又或者是死亡，大义凛然，慷慨赴死的人恐怕不多吧

正如3楼兄弟所说，如今中华民族统一，那当年秦桧陷害岳飞还能说是汉奸不？恐怕是人民内部矛盾了吧？
我是个东北人，算是当年金人的后裔，我该怎么说岳飞？
如今北京是首都，那当年秦，楚，赵，魏几国的后人不想着复国是不是也算奸细了？

说句难听的，永恒的只有利益，所谓的民族大义，都是政客们用来忽悠人的。
心里一直有个想法，当年秦始皇灭六国，六国人视之为恶鬼。而两千年后，我们却把秦始皇看作统一中国的英雄。
那么，现在美国打伊拉克，打阿富汗，若干年后，当地球成了统一联盟，要面对的是外星敌人的时候，又如何呢？那时的人们会不会说美国是正确的，而发动战争的小布什是启动人类大一统的英雄？
那样的话，今天争一个名头有何意义？今天争一个钓鱼岛，今天争一个台湾又有何意义？只不过是人类内部矛盾罢了。到面对非人类的敌人的时候，不过是个笑话。

当年抗日因为美国的两颗炸弹，我们侥幸胜了。倘若胜的不是我们，而是日本人。那么现在汪精卫也肯定是已死。那么对他的盖棺定论是什么？恐怕会相当于现在的毛老爷子吧。
一代人受一代人的教育，做一代人认为理所当然的事。历史禁不起如果，因为如果如果了的话，那么现在做的一切都是荒谬的。
文革的人们跳忠字舞被我们看笑话，但他们却是理所当然，焉知今日我们做的什么理所当然的事会不会成为后世的笑柄？

不是反对我们争什么，面子上的事还是要做的。但是若是以民族大义为前提提出的话，说者可耻，听者可笑，信者可悲。

而汉奸不是一个贬义词，他们是有另外一种理想的人，但是他们失败了。

说有300万人为日本人服务就是汉奸这个有点像56条,在日本占领下的人民也是要活命要吃饭的.为日本人工作或者是为伪政权工作的并不都是汉奸,比如给日本工厂做工,在一些政府机关里充任伪职比如看个大门,扫个厕所,做个饭甚至于是一些低级的公务员还有就是公用事业的职工这些都是为日本人工作,但是都不能算是汉奸,有直接参与反对中国及其盟国的才能算汉奸,要不然就无人不是汉奸了,就算是在中国人的工厂里做工,也有可能生产日本军用品,种个地也是在为日军提供粮食.那个100多万伪军的确算是汉奸,不过这个正统的国军也要吃个空额什么的,当了汉奸不会廉洁奉公了吧?肯定是有不少空额的,再说这个伪军也就是在敌后维持一下秩序,在正面战场是没有听说有多少伪军的.就算是伪军在不少老革命的回忆中也就是枪响人散而已,这种军队怎么能叫抗伪战争呢?

[[i] 本帖最后由 7086 于 2008-10-5 20:00 编辑 [/i]]

汉奸的产生和政府的腐败是分不开的，我认为主要是两类：首先由于政府的无能和腐败，求生无望，被逼无奈的，二是所谓精英友好人士，属奴才的。

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2008-10-5 15:36 发表 [url=http://69.4.239.126/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=21429719&ptid=1422852][img]http://69.4.239.126/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
说有300万人为日本人服务就是汉奸这个有点像56条,在日本占领下的人民也是要活命要吃饭的.为日本人工作或者是为伪政权工作的并不都是汉奸,比如给日本工厂做工,在一些政府机关里充任伪职比如看个大门,扫个厕所,做个饭甚 ... [/quote]

伪军是什么,是替日本人屠杀中国的部队,这自然是汉奸无疑,难道这部队没有从属服务于他的服务单位,一支部队不可能光光只是军队,还应该有配属服务他的配备,当然,充当日本占领区的公务员,这自然是,上面所说的不包括老百姓被迫为其服务的,就如许多劳工被抓去充当劳动力,为日本人服务,这自然不能算汉奸.

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[quote]对最后一句话，你侮辱了理想这两个字！汉奸，我承认他们可能是为了生活，可能是害怕严刑，但是他们毕竟做了错事，毕竟他们间接地帮助日本人杀中国人。就这一条理由，无论怎么样，他们死后也会心里存在一丝内疚！ [/quote]
兄弟之言，我很赞同，即使在世如何狡辩，最终逃不过良心的谴责

很多人的观点是一致的：汉奸可恨！可杀！汉奸不容宽容。
       问题出来了：那些民族何国家容易出现背叛民族和国家的奸民？翻检历史全是积弱被别人欺凌的民族，二战时期法国为德国占领军忠诚服务的法奸也是堪可比国了！因为法国已经在德国的铁蹄之下，而英国、美国没有听说过英奸美奸，因为这些国家强大的国家力量保护了国民不去做奸。当初日本锁国时期，美国的黑铁船冲进日本，大批的日本人成了我们所说的日奸，可是日本人并没有认为臣服于强者是奸。
     谴责民众做奸不算错误，饿死小事，失节大事。可惜这样的腐朽国家不能保护自己的国民百姓，反过来要一味的谴责做奸的卑鄙，这样的国家和国民性不更卑鄙吗？
    历代享用了这个土地民族成果的王权、特权阶层不能建立一个保护人民的强大国家，让姐妹受侮辱，让兄弟做汉奸，这些个人要承担什么责任？这才是要好好反思的！

[[i] 本帖最后由 jianbizhang 于 2008-10-7 20:45 编辑 [/i]]

纯粹杞人忧天

我来告诉lz一个至少可以让你不寒心的观点

民族未觉醒。要知道近代的政治经济学，有几个问题存在，（有一位朋友已经在“喧哗下的真实─心虚的印度”，[url]http://sexinsex.net/luntan/thread-1377734-1-1.html[/url] 里面谈过了），那就是国家主义，民族主义和地缘政治。当你脱开了这一切环境再去谈什么 汉奸，爱国，都是不现实的妄谈，杞人忧天。。也正式lz现在在做的。

先说明，既然我和楼主都不会是80岁以上，也就都没有经历过满清民国抗日战争，所以我们谁也没有常识过当事人的心情，即使尝试了，也只是个人观点，无法代表大众，但是我们可以推测。（请原谅我现在手边没有资料，大部分是评记忆，也许是野史，我会尽量给出模糊的出处）

下面是我的观点，
在解放以前，民主不知道什么是国家，什么是民族，何来爱不爱之说？若以当时的情况来推断民族性，纯属杞人忧天或者夜郎自大。
满清的奴化教育是非常成功的，再那个时代，我们可以看到《茶馆》（老舍）的表述，除了几个八旗京油子张口闭口大清国以外，绝大部分民主坚信的是 莫谈国事，也就是国事与我无关。 这一点延续到了 国民党时期，我并不提出很多我党天朝的作品，只说台湾美丽岛事件，台湾白色恐怖就可以知道，国民党到了台湾仍然奉行了，勿谈国事。 勿谈国事的结果不仅仅是国家与你无关，考虑到当时的文盲率（好像再一个驻英外交官文献看过 90%以上），大部分人在没有谈国事的情况下连什么是国家都不知道，只知道有个皇上。（这是推测的结论，但是我觉得是合理的），对此，我们可以知道对于大部分当时的老百姓来说，只有国人和洋人（所有东西都叫洋货），这种情况下能分清内外以属不易--这还是在2次鸦片战争以后的事情，可以参考洋货入关时间。
上述论证证明 国人从 1800-1920，是没有什么 国家概念的。 而 农村地方，我相信再 1950年社会主义教育之前，仍然是不知道的，（可以参考一部网络小说--静静的辽河，--有点H里面关于主角爷爷奶奶的描述）。
对于民众来说，你让他爱一个他都不知道的东西，有点强人所难了。。

那么爱民族呢？
这个就要分开看了，在抗战之前，满清解体之前，由于满清的压制，是没有爱民族直说的。可以参看义和团的“扶清”灭洋。而再满清末动荡时期， 却有时民族主义发展，完全压过爱国主义的事情，要知道国父可是一直拿着日本侵略者的金元呢。。这种情况下，朴素的民族热情又完全针对统治者而非外来者。。再往后呢，军阀混战，国共内战， 撕裂了中国，这时候，哪有什么民族在，老百姓40年看得全是自己人你打我我打你，那试问忽然掺乎进来一个外人，你真的指望麻木了40年的民主忽地一觉醒了，发出吼声（看看东史郎日记里面麻木的人民，想想我刚才说的，你就会神游所感，是神会，他们为什么眼神是麻木的了，死人，这40年军阀混战，国共战争死的够多了，不过又死了几个，被另一些人杀的？） 只有由少数人，包括天朝我党，张四公子之流发出的抵御外辱，但是普通民主呢，仍然继续麻木者。。
正常啊。。


那你可能又要说， 麻木只是无动于衷，为什么选择投靠外国人？
那好了，现在最简单一道题，你在街上看到3个人，互相打架，挡住了去路，你如果要过去90%会被打， 而你有急事，必须通过，有没有任何警察之类的回管（也就是所有人都是打了白打）忽然来了一伙人，3-4个，都拿枪，也扔给你一把枪，告诉你“清理路面”干掉他们，你走你的，--警察也不管， 如果你不加入，连你打死。。你怎么选择？？请注意，在这里打死人是不犯法的。。
你的选择是什么？？

稍等片刻，给你选择时间，再来看答案









听着风马牛不相及是吧。。
但是请你带入，你，那个行人就是未开化的老百姓，什么国家民族都不知道，因为军阀混战吃了大苦， 打架的三个是军阀， 外人就是侵略者， 作为民化未开的群众，他们对你都是外人。军阀混战伤害了你的利益，来了另一个人选择，你居然有机会过得好一点。。但是，请注意，你分不清他们有什么不同。 你再回头看看刚才的选择。。你如果选不加入，相信也不是为了那三个人，而是想打死人，心里不能接受--至少我在想这个例子时，心里对不去打人的想法的原因的解释。 这也是很多未开化的老百姓们不去当汉奸的原因，不去趟那趟混水。

至于先喊出不打内战的那些先知先觉的人，很简单，还是刚才的例子，只不过你发现打架的那三个人，都是你的同学。你在看看你的选择。很多抗日的农民，除了那些先知先觉的外，就是抱着一个观点，他杀了我的亲戚朋友。如此而已。


所以，我说，lz用一些根本和现在不相关的情况推论出莫名其妙的结论，再往我们身上套，真实有点杞人忧天了。。
顺便说说其他可比性的问题，你说的法国， 是民主主义和国家主义的萌芽，在二战之前已经诞生了100年以上（至少雨果的大作1793年描写了法国人们的觉醒把）。 你说的犹太人，他们本身就是以民族主义出现立国的。。

再说一个比方，楼主现在干的就好比学了牛顿3定理，看了伽利略的理想实验，然后掩书叹息，唉，如此简单的一个道理居然困惑了人们上千年，我看人类科学真实没前途了。。这种“不看发展，只看绝对的观点” 的观点大家都知道可笑，但是一个非常好的类比。 只不过这个观点在客观定理面前是显而易见的可笑，在复杂的历史观里面 就被无数的分析掩盖住了，本质还是一样的。

关于中国的汉奸，回极寒六月天朋友的贴

原帖在此 在他们身上我们失去了什么？（纯一家之言））【SIS军版首发】
[url]http://sexinsex.net/luntan/thread-1422852-1-1.html[/url]

纯粹是杞人忧天
我来告诉极寒六月天朋友一个至少可以让你不寒心的观点

民族未觉醒。要知道近代的政治经济学，有几个问题存在，（有一位朋友已经在“喧哗下的真实─心虚的印度”，[url]http://sexinsex.net/luntan/thread-1377734-1-1.html[/url] 里面谈过了），那就是国家主义，民族主义和地缘政治。当你脱开了这一切环境再去谈什么 汉奸，爱国，都是不现实的妄谈，杞人忧天。。也正式你现在在做的。

先说明，既然我和你都不会是80岁以上，也就都没有经历过满清民国抗日战争，所以我们谁也没有常识过当事人的心情，即使尝试了，也只是个人观点，无法代表大众，但是我们可以推测。（请原谅我现在手边没有资料，大部分是评记忆，也许是野史，我会尽量给出模糊的出处）

下面是我的观点，
在解放以前，民主不知道什么是国家，什么是民族，何来爱不爱之说？若以当时的情况来推断民族性，纯属杞人忧天或者夜郎自大。
满清的奴化教育是非常成功的，再那个时代，我们可以看到《茶馆》（老舍）的表述，除了几个八旗京油子张口闭口大清国以外，绝大部分民主坚信的是 莫谈国事，也就是国事与我无关。 这一点延续到了 国民党时期，我并不提出很多我党天朝的作品，只说台湾美丽岛事件，台湾白色恐怖就可以知道，国民党到了台湾仍然奉行了，勿谈国事。 勿谈国事的结果不仅仅是国家与你无关，考虑到当时的文盲率（好像再一个驻英外交官文献看过 是 90%以上），大部分人在没有谈国事的情况下连什么是国家都不知道，只知道有个皇上。（这是推测的结论，但是我觉得是合理的），对此，我们可以知道对于大部分当时的老百姓来说，只有国人和洋人（所有东西都叫洋货），这种情况下能分清内外以属不易--这还是在2次鸦片战争以后的事情，可以参考洋货入关时间。
上述论证证明 国人从 1800-1920，是没有什么 国家概念的。 而 农村地方，我相信再 1950年社会主义教育之前，仍然是不知道的，（可以参考一部网络小说--静静的辽河，--有点H里面关于主角爷爷奶奶的描述）。
对于民众来说，你让他爱一个他都不知道的东西，有点强人所难了。。

那么爱民族呢？
这个就要分开看了，在抗战之前，满清解体之前，由于满清的压制，是没有爱民族直说的。可以参看义和团的“扶清”灭洋。而再满清末动荡时期， 却有时民族主义发展，完全压过爱国主义的事情，要知道国父可是一直拿着日本侵略者的金元呢。。这种情况下，朴素的民族热情又完全针对统治者而非外来者。。再往后呢，军阀混战，国共内战， 撕裂了中国，这时候，哪有什么民族在，老百姓40年看得全是自己人你打我我打你，那试问忽然掺乎进来一个外人，你真的指望麻木了40年的民主忽地一觉醒了，发出吼声（看看东史郎日记里面麻木的人民，想想我刚才说的，你就会神游所感，是神会，他们为什么眼神是麻木的了，死人，这40年军阀混战，国共战争死的够多了，不过又死了几个，被另一些人杀的？） 只有由少数人，包括天朝我党，张四公子之流发出的抵御外辱，但是普通民主呢，仍然继续麻木者。。
正常啊。。


那你可能又要说， 麻木只是无动于衷，为什么选择投靠外国人？
那好了，现在最简单一道题，你在街上看到3个人，互相打架，挡住了去路，你如果要过去90%会被打， 而你有急事，必须通过，有没有任何警察之类的回管（也就是所有人都是打了白打）忽然来了一伙人，3-4个，都拿枪，也扔给你一把枪，告诉你“清理路面”干掉他们，你走你的，--警察也不管， 如果你不加入，连你打死。。你怎么选择？？请注意，在这里打死人是不犯法的。。
你的选择是什么？？

稍等片刻，给你选择时间，再来看答案









听着风马牛不相及是吧。。
但是请你带入，你，那个行人就是未开化的老百姓，什么国家民族都不知道，因为军阀混战吃了大苦， 打架的三个是军阀， 外人就是侵略者， 作为民化未开的群众，他们对你都是外人。军阀混战伤害了你的利益，来了另一个人选择，你居然有机会过得好一点。。但是，请注意，你分不清他们有什么不同。 你再回头看看刚才的选择。。你如果选不加入，相信也不是为了那三个人，而是不想打死人，心里不能接受--至少我在想这个例子时，心里反感的原因就是不想趟混水而已。 这也是很多未开化的老百姓们不去当汉奸的原因，不去趟那趟混水。

至于先喊出不打内战的那些先知先觉的人，很简单，还是刚才的例子，只不过你发现打架的那三个人，都是你的同学。你在看看你的选择。很多抗日的农民，除了那些先知先觉的外，就是抱着一个观点，他杀了我的亲戚朋友。如此而已。


所以，我说，对极寒六月天用一些根本和现在不相关的情况推论出莫名其妙的结论，再往我们身上套，真实有点杞人忧天了。。
顺便说说其他可比性的问题，你说的法国， 是民主主义和国家主义的萌芽，在二战之前已经诞生了100年以上（至少雨果的大作1793年描写了法国人们的觉醒把）。 你说的犹太人，他们本身就是以民族主义出现立国的。。

再说一个比方，你现在干的就好比学了牛顿3定理，看了伽利略的理想实验，然后掩书叹息，唉，如此简单的一个道理居然困惑了人们上千年，我看人类科学真实没前途了。。这种“不看发展，只看绝对的观点” 的观点大家都知道可笑，但是一个非常好的类比。 只不过这个观点在客观定理面前是显而易见的可笑，在复杂的历史观里面 就被无数的分析掩盖住了，本质还是一样的。



to版主， 我在回帖里面打了这些话，但是考录到很多朋友看不见，就单发一帖，不违规吧：）

[quote]原帖由 [i]我要跑[/i] 于 2008-10-7 19:02 发表 [url=http://69.4.239.126/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=21561707&ptid=1422852][img]http://69.4.239.126/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我来告诉lz一个至少可以让你不寒心的观点
[/quote]
谢谢我要跑这位兄弟，其实兄弟你没注意我的观点里要描述的核心，那我在这里带一下：历史上出现汉奸是正常的，有人叹中国的汉奸特别多，本人觉得不以为然，然后举了别国的情况，以此说明中国的汉奸其实并不怎么严重，当然出现汉奸毕竟不是什么光彩的事，但是我们没有生活在当时特定的场合，所以我觉得我们得学会宽容理解他们的处境，并不是谁都可以当英雄的，汉奸也是人，怕死是人之常情，后文就说到了汉奸的成因了，鲁迅曾说中国有些人是想做奴隶而不得之类情况，对他们一些人的麻木也是既同情又恨。在当时战争纷纷，动乱不堪的年代里，愚昧，无知，是因为教育不普及和统治者的愚民政策的结果，兄弟提醒了我，愚昧也是倒置汉奸的一个重要原因，在当年的确有这样的情况，可能是相当多的一些人在不知情的情况下做了不知后果的事，这是有相当的可能的。
    再申明一下：我写此帖，只是想说，一是中国人出汉奸数量并不是很多，二是中国国民性并不存在的问题。出现汉奸与寒心无关。

[[i] 本帖最后由 极寒六月天 于 2008-10-7 20:17 编辑 [/i]]

谢谢兄弟的意见，我在那帖中已经回了，怕占空间，这里就打住了，提一个小意见，呵呵，汉奸就是中国的，中国的汉奸似乎有重复之嫌了。再次感谢兄弟。