查看完整版本: 也谈建国后的三次战争—— 一评网友“兴唐传”的历史观

回复 12楼 的帖子

我不知道你的情况如何，我家确实没有人在朝鲜当俘虏，但我家二伯（连部文书）在参加对印度作战时立三等功，我四叔（营级后勤干部）、表姐夫（军校实习生、代理排长）和多名亲戚（分别在41军、42军、55军当战士或班长）参加79年对越作战，战士阵亡2人，多人受伤，其中我表姐夫先后参加同登、谅山战役，曾和鬼子肉搏，立二等功。79－88年的轮战期间，家里多名亲戚先后参加（基本上都是战士或基层干部），无人阵亡，多人受伤立功，3人残疾。我家族是山村大族，红军时期就有家人参加革命的传统，但从未有人当过高官，军队中更是没有什么背景，老革命不是阵亡就是回乡务农，当个公社干部就算大官了。我表姐夫后也只当到团参谋长转业。我本人地方本科毕业后分到部队干了12年转业，只参加过两次抗洪，没有经历过战争。就我的家族和我所接触的参战老兵（朝鲜：39军、42军；印度：18军；越南：太多），没有人后悔当年参战，而把其作为一生的荣耀。美国为阵亡将士覆盖国旗，那是军人应得的荣誉。我国虽然没有这种仪式，而且不可否认的在对待参战老兵和阵亡将士的安置抚恤上仍存在很多问题，但并不能否认军人保卫祖国尊严和领土完整的伟大功绩，也不能否认军人为国捐躯的勇气和决心。

对你的家族表示崇高的敬意,为了我们的国家义无返顾,谢谢你们

回复 21楼 的帖子

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严重同意楼上的观点，如果真要战争，趁着我还有力气，还能拿得了枪的时候，趁还有报国的机会，我愿意上前线

转一篇关于朝鲜战争的文章,觉得还可以,

关于韩战
　　　　很多人纠缠于细节，却忘了这场战争是在一个非常复杂的国际政治背景下发生的。
　　　　二战之后，最大的一场战争其实就是所谓的“解放战争”了。这点很多人可能没注意到。试想，已经为了当时的反法西斯战争（这次战争称得上是人类历史上最大的一次，各大洲都有参战国）付出了无数生命的中国，又因为一次巨大的内战消耗了无数生命。
　　　　而战争的双方，都是曾经与苏联有过良好关系的政党。几次知识分子们都试图让这场无畏的战争结束，重新让当时的国家恢复到宪政的道路上来。
　　　　但所谓的第三条道路，被两个很极权的政党之间的很微妙的关系打破了。蒋公想维持的，是一个有民主外壳的体系。其独裁其实不用多说，因为蒋公在二战期间（以及之前）选择的道路，其实就是法西斯似的国家社会主义道路。我从来都不怕说这点，也是想表明，我与现在的一些美化蒋公的人不同。他／她们支持蒋公的理由是，蒋公后来在台湾还是做了点事情的。但别忘了，要不是蒋经国先生在苏联待过，我怕他也是不会开民主的。正是因为他知道所谓的社会主义是什么东西，才会最后也要向民主的道路走。必须要兑现承诺，即便是独裁体制。否则僭主政治会被推翻的。【对于僭主政治，本人亦有文章叙述，请去本人的博客一观。】
　　　　而蒋公在二战后的外交策略，其实已经做了重大的调整。在这点上，蒋公其实远比毛明白得多。苏联所要的，是一个后帝国体制，是以巨大而可怕的抽取他国的资源的机制运行的。美国其实也好不到太多，但最起码，还是要扶持所谓的民主的。美国在外交政策上的过分功利，往往是国际上对美国指责的重要原因。【这其实也等于是表明了，何以二战结束后，迅速地会出现一个冷战的局面。这两大强国，内在的治国理路不同，造就了选择国际战略的思路不同。大陆当时，其实就是陷在这种场景之中。片面地反美，我就懒得骂了。】
　　　　而当时，如果没有美国的支援，请问，别说国民党，就是真的共产党在二战后一下子拿到了政权，能解决因为战争残破得不行的经济体系吗？打着民族主义旗号的人，往往干的事情更为混蛋。【老美的经济支援，其实的确让不少国家走出了困境了。而老美对国民政府的厌恶，也是因为这些支援往往中饱私囊。类似的场景，也曾经在后来的伊拉克、北韩等国出现过。左派想骂这种支援，请给我一个充分的理由。国与国之间的债务问题，我怕他／她们并没相应的常识去思考。亦请对比苏式的支援。】
　　　　而与国民党其实是有着共同的组织特点的共产党，抱着“天无二日，地无二主”似的理念，不去真的谋求在政治上的强大的道义力量，总是想通过暴力的办法统一，归根结底是在为谁？【^_^，连战先生来大陆，某党还知道那是“大哥”，很是让我喷饭。但听起来，怎么像“香会”，不像是两个政党呢？后来引起台湾哄笑，纯是因为……】
　　　　国民党因为其独裁而不得不逃到台湾，而中共随之获得了以前无法想象的国家资源。请问，像苏联这样的国家，愿意看到一个人口有４亿的（也就意味着在战力集结上有着先天优势的）国家崛起吗？别忘了，苏联其实信奉的就是人海战术，二战中已经很明显了。况且这个人口大国，在经济与资本上，并非就毫无优势。而正是因为二战，这个国家中的诸多民族，多少放弃了以前的偏见，真的开始合作了！看过阿来先生小说的人都会记得，远在高原上的藏族，也同样为这场战争付出了代价！甚至是远在西陲的新疆，也都在为这场战争而努力。【事实上，抗战早就确立了国威军威。在全国不过是形式统一的局面下，能打得起这场可怕的消耗战，早就让世人承认了，这个大国，不是轻易能战败的！这也是有人认为，“中华民族”一词，是自抗战才确立的。很有道理。而后来的韩战被吹成是确立了军威国威，不过是某党心虚，在抗战中的确出力太少，不得不拿韩战当一个托辞而已。所以总拿着韩战来鼓吹民族主义的人，反正在我这个非民族主义者看来，至少是 IQ 有问题。】
　　　　战后呢？发生在西北边陲的一系列恐怖行动，是谁在背后支持？争论细节的人好好想想。【对于中亚史，我怕很多人其实并不是很清楚。二十六史中就讲得较模糊了，尤其是越到后三史，论述得就越模糊。有义愤的功夫，不妨先了解西北的文化、历史，再去谈什么主义不主义的。】
　　　　正是在这样的战后背景下，内战很奇妙地爆发了！蒋公在此时如何想，我不愿意多分析。但中共偏偏在此时获得了要与国民党一决死战的勇气，岂非是蚂蚁撼树？没有真正的奥援，可能吗？而内战，最终东北变成了最为重要的战略决战地，已经说明了很多了。
　　　　也请注意，当时的美国人，愿意在东北进行此类的决战吗？这与后来的韩战关系密切。【这与地缘问题就关系很大了。老美对东北一地，并不太关心的。理由很多，原因更多。而非要选择在此地决战，其实就表明了，边墙内部的局面，得看边墙外的局面会变化成什么样子。这至少在大陆的近代史上，一直不是罕见的情形。此时，地缘上有影响力的国家就能深刻地影响整个东亚大陆一方的历史。忽略了这点，就没法判断，韩战究竟是场什么性质的战争，是国对国的，还是阵营对阵营的。总是拿这场仗吹成是“国威”的，就是在此点上犯糊涂。】
　　　　苏联其实因为二战后的建设，早就已经拖得不行了。而参与中国之内战，则是将苏联的战时经济体系继续维持下去的最好办法。这个，谁都懂。【苏联的经济，何以长期都以重工业，尤其是轻工业为主？还不是那种帝国的扩张支撑着造成的。结果这种畸形的经济体系，从沙皇俄国时代就一直在困扰着俄国，直到现在。与这样的一个国家做邻居，我劝无论是左派还是右派，都先能学会认真地分析问题，而不是靠意识形态来决定自己的思路。】
　　　　这才是内战不可避免地要进行的最为关键的因素。美国当时，正是扶持一系列的新国家，无暇过多地参与太多的战争。但战争一旦爆发，好不容易从与苏联维持良好关系从而变得与美国建立了良好关系的国民党，无疑是美国要帮助的。一方非要打，那另一方的选择必然也不多！但美国和国民党都忘了，国共两党间的复杂关系，造成了中共有着国民党无法匹敌的情报机构。这点，到现在也被很多孩子津津乐道呢。【这是在说，内战的输赢，全在情报战上。尤其是东北战事，更是充分地表明了这点。】
　　　　国民党之输，输在这里！
　　　　但我没法说，国民党真的赢了，到底会不会将民主制度很快地兑现。但以当时的场景看，很多这类的战后国家，衹要有一个民主的外壳，终将开出民主之花。我们的很多邻国，其实都说明了这点的。
　　　　而正如当时的一些知识分子，如胡适先生看出的，中共赢了，面包和民主都不会有。而将之拖向僭主政治的一个关键的导火索，就是韩战！
　　　　学过一点历史的人都记得，俄国的十月革命之后，随之的卫国战争其实让列宁的国家资本主义的道路有了非常之现实的藉口（而其实被红军打压的那些白军，在纪律和忠诚上，往往更让红军汗颜！）。中共与国民党的内战，却并没有将这个国家的经济体系简单地拖往国家资本主义，同时也不是简单的国家社会主义。形成的四大家族，可能还需要对更多的历史资料分析才能看出其真相。【毛对治国，基本是个白痴。则事事学苏联，就很容易理解了。延安整风时，据说他才开始认真地看了一点所谓的“马克思主义”的书，中间多少其实是斯大林的东西，我就不得而知了。而从他治国的方略看，基本就是斯大林那一套而已。则非要打一场“卫国战争”，看来是毛立意要学苏联，走苏联似道路的“投名状”了。】
　　　　这大概是韩战非要发生的另一个很微妙的原因了。
　　　　国民党当时的统治，如果说黑暗，其实显然是。但看过一些民国史的人都能发现，这种黑暗，比起后来的某些政权来，简直是小巫见大巫。当时的大学、知识分子、青年学生，甚至是工人和农民，还是可以去上街辩论、游行，甚至直接地向蒋公的权威挑战的。
　　　　这种级别的独裁，怕是历史上最为搞笑的独裁了。
　　　　而很多人也不愿意想一想李宗仁先生，竟然还是能当总统的。就算是幌子，难道就不能在将来真的开出民主吗？李先生衹是因为一些原因，的确无法顺利地整合准僭主政治的力量而已。而谈判的道路，又根本不会为李先生开放。这个国家的新悲剧，就不可避免地在某党获得全胜（除了台湾之外）之后，再度爆发了。【李先生自己是没想清楚，即便说国民党支持他，共产党会不会相信李先生自己有实力使和平条约成为现实？所以蒋公的这个“下野”，是看准了国、共双方的问题。他处理军阀事务可是多年了，深知这里面的要害。】
　　　　韩战，发生的地点很微妙。北韩其实建国比这里早。即便有多大的矛盾，毕竟与韩国真正是同文同种的。这个分裂悲剧，是和半岛上的一系列暗杀相关的。我不想多说。一个很阴暗的组织，即便在失败之后，决不会轻易地将已经经由秘密统治而得来的权力放弃的，即便是在战争失败之后。
　　　　很多人不解，当时国民党为何要放弃对日本的战争赔款的要求。这点，慢慢想去吧。简单地说，不想某个国家破产。而当时的德国，其实也被分裂了。一边获得了金融支援，而很多的军火商人，几乎是毫发无损地经由战后援助获得了新的机会。日本，则还欠缺这一契机。
　　　　正是二战后体系，即便出现了一个联合国（之前其实不是没有类似的组织，但二战将之无情地抛弃了），其威望还不足以获得以前的国联的地位。韩战，客观上为联合国树起了威信。因为韩战，还是把国境线，重新画向了战前就已经大致划定的 38 线。
　　　　所以韩战，背景很深的。即便不是刻意设计出来的（战争的结果往往难以预料），也造成了一系列的后果。
　　　　先得指出。本人其实不是很多人所想象的民族主义者，更不是简单地仇视哪一个民族的人。就算是日本，我也很喜欢日本的一些很精致的文化。我要是能收藏一把日本的传统刀，也会很想向别人炫耀的。的确是好东西。而我反覆指出的俄国，我也很喜欢俄国的一些文化，俄国知识分子的小说，值得人深思的地方很多。苦难的民族，总是会出好作家的（这里很少出现，我就不知道该怎么说了）。
　　　　有此声明，那么我现在可以很不带偏见地来分析韩战了。
　　　　二战后，一个相当之明显的是，欧洲其实已经形成了铁幕格局。具体的格局的调整正在进行。而当时，南亚、东南亚的一系列饱受殖民压迫的国家和地区，也都正在酝酿，或者已经形成了民族国家的形态。中国，则是一个前途还未真的确立，甚至是宪政体系也在遭受威胁的国家。像这类地区，又是一个大国，不可能不引起很多势力的注意。【一块肥肉，哪个势力不会盯着？问题是被盯着的肉，自己有没有脑子。蒋公倒霉的地方就在，在大陆没法获得像后来在台湾似的威权，无论是西北系、广系、奉系，他都得照顾着，很多事情不能按部就班地推行下去。而偏偏此时，还有一个野心勃勃卧在旁边的力量。这样缝很多的蛋，不会苍蝇们盯着才怪呢。】
　　　　苏联不愿意贸然参战，即便是在后期，也并没有在名义上参战。别忘了，当时的联合国，苏联也是创始国之一。撕破脸是要付出惨重代价的。而东欧，当时正是角逐的重要地区，格局也不过是刚刚形成，在中国的内战打得不亦乐乎，终于以一方吞掉对方结束之后。【韩战的对阵，开始是南北韩的部队，后来则是联合国军与志愿军、北韩军。这其实是让苏联不好直接插手的重要原因。】
　　　　如果说当时东欧的局势已然彻底平稳，我怕苏联其实早就会自己上阵的。之后的实际参战，正是建立在东欧的局面已然被控制的基础之上的。【战争的后期，大批的物资与重武器，甚至是飞机、坦克都出现了。谁都明白，大陆一方还未有大规模的生产能力，这些支援从何而来，怕不用我再解释了吧？后来的还债，造成了多少问题，我也不用再重覆。】
　　　　毛愿意在百废待兴的情况下自己挑头，岂非也是抱着点后来的非要在社会主义阵营打打旗的妄念？很多人说，韩战打出了××（此处略去网上随处可见的，从教科书里能看到的说服力不足的套话），是的，衹是给自己打气而已。没有这次战争，我怕这只军队还不知道什么是战争呢。【这种讽刺，我怕很多军人都受不了。但这基本是实话。二战在东亚的主战场，诸位应该去查一下地图，无论是兵力部署，还是拉锯的地点，显然战争的核心地区都是在大陆东部的沿海到黄河、长江中游一线。日本将针对民国主要的战力也都投放于了这一带。也正是因为如此，国民政府军才会遭遇极大伤亡。其中不是没蒋公指挥有误的问题，但战争还是要看双方实力对比的。以蒋公当时，的确也烧不出什么好菜来。而到了韩战，我怕某党的军队才真正见识了现代化的战争。内战期间，至少以我所见识的，双方并不算是真用力在打。打打停停，边打边谈，看起来并非是要一方吃掉另外一方的战争。至于何以弄成后来的局面，以后再说。】
　　　　北韩的突然袭击，其实早就有资料证明，是中共将一部分高丽族的部队先送到北韩，然后才俱备了发动袭击的可能的。正如林彪先生判断，美国其实从来就没有任何的实际准备！因为北韩的部队的作战能力，在当时是很不足的。别说战斗经验，连武器装备都很差。而被“送”到北韩的这只部队，即便说不是最为精良的，从后来的战争看，其作战的能力也是相当之强的。在中国参战之前，这只部队几乎就将半岛统一了。除了釜山及附近的一小片地区，韩国几乎就要被从地球上抹去了，即便是在兵力不多的美军的保护下。（所以我总是想跟那些没事就骂别人“棒子”的人说，您能做到吗？这种无聊的举动除了表示您嘴厉害，能证明您底下有点什么吗？是个男人，要么敢做点什么，要么就承认自己不行。在战场上，往往是这类人最容易害怕的。）【这段，就是在讽刺一些无知的孩子呢。当时北韩的军队就是快统一了的。但，此时老美坐不住了，要参战了。为什么？我怕是老美现在明白过来了，这场攻击，不是简单的北韩要统一，而是俄国要更南方的港口，不想局限于海参崴。但这样，将直接地影响到整个西太平洋的老美的利益，则老美能袖手旁观吗？】
　　　　但这是悲剧。看过《太极旗飘扬》的人都知道，这种无畏的所谓民族统一战争，其实往往是政治势力非要打破平衡的结果而已。【这话，是有深刻的讽刺的，对历史，亦是对现实。脑子好使的人都知道我指什么。】
　　　　美军之所以遭受此奇耻大辱，不是说是麦克阿瑟将军无能，在菲律宾曾经遭受过败绩的将军如何能接受这样的战败？是因为当时的半岛，其实并不是美军所认为的战略要地。从地图上都能看出，日本到台湾，其实才是保证美国的全球利益的更为重要的战略要地。深处太平洋一角的半岛，远远够不上真的战略要冲，对于以海军力量为其全球力量的主要构成的美国来讲。
　　　　半岛，唯有以大陆战略为核心的国家，才会将之视为真正的战略要地。这个国家，不用说也知道，是——苏联。
　　　　这就是北韩一定是韩战的发起者的最为现实的战略因素！资料也可以充分地证明这一点。
　　　　其实在我的判断中，我认为当时的苏联，未必真的希望半岛就这样统一了。因为势力均衡的原则，从来都是大国优先考虑的。在半岛维持均势，无论是对美国还是对苏联，其实都是更为现实的选择。而谁都没想到，盼望统一的这只部队，太优秀了！【高丽人在日占之后，一直就处于极悲惨的被殖民状态，所以统一战才会进行得如此之顺利。要知道，当时的南方政权，内部也乱得不行，并不太能凝聚民心。更兼从资源的角度来讲，半岛北方的条件要优于南方。】
　　　　均衡一旦被打破，那么原来的非战略要地就一定会成为新的战略要冲。美国是被逼得不得不参战。【北韩的这个极冲动的举动，其实是犯了兵家大忌。而以我的观察，北韩这样冲动，不可能是金日成将军行事的风格，则此战，显然是有奥援的。无此奥援，则北韩不大可能这样就贸然地发动这样的统一战。显然，刚建国的大陆一方，不可能是这个奥援，支持或默许的，就衹有苏联了。苏联这样口头上予以支持，目的就是看准了老美没把该地视为一个战略要冲，而苏联大可以玩一次试探战。一是摸清老美实力如何，比如可怕的远程核武器的投放能力，比如从日本那里获得的种种更稀奇的武器，一是在欧洲没法冲破铁幕，不妨在远东一带试试手气。看不懂这点而妄谈韩战的，我看，于国际关系的基本游戏规则还得好好地体会。】
　　　　一个很客观的限制。美国当时的战略补给，是无法从周围的国家迅速获得的。这才初期的应对极为不利都可以看出。但无论是北韩还是苏联，都忘了，二战中唯一未遭受本土攻击的国家，其经济机器一旦开动，将是极为可怕的。苏联自己开动了这个战争按钮，也就不得不要继续应对。半岛，迅速地就由一个被很多人遗忘的地区，变成了当时的火药桶。【也就是说，在欧洲，铁幕一建，苏联其实没讨到太大的便宜，则冷战变为热战，就是苏联的一种选项了。但在欧洲，人人厌战，唯有在战争的惯性还没停下来的东亚，才可能找出点劫材来。这个算盘，苏联本来是打得很精的，但忘了老美实力和信心了。】
　　　　联合国的机制发挥作用了。而苏联试图掌握这一地区，其实已经表明了苏联对于这一战后的平衡机制的极为不满。半岛的战争，最开始无非是一次试探战而已。演化为一次大规模战争，乃是战争贩子自己要呑下的恶果。【偏偏呑下恶果的，还有东亚的好几个国家。苏联可能也没想到，热战会造成这样的拉锯方式，自己偏偏也在联合国中，总不能脱离联合国自己再玩别的吧？虽然“共产国际”这东西已经算是够可怕了。碍于这个历史上最庞大的国际组织的阻碍，苏联就得把这个烫手的山芋，抛给新收来小弟——TG 那里了。而毛上赶着要打这场仗，后文会再指出，至少有大半，还是出于私心。】
　　　　苏联在看到联合国机制在发挥作用时，将会如何？参战？那将会导致极为不利的局面。别忘了，美国当时，已经有了最为可怕的武器——原子弹。【并且，美国还有当时全球唯一的远程投放能力，这才是要命的。当时还没有一个有效的扼制核战争的机制，苏联玩的这个试探战，可见究竟是让谁去玩火了。若鼓吹韩战的人读到这里还不觉得脊梁骨发凉，我觉得，要么是脑子不好使，要么是没良心。如果说当时老美自己没把持住，我怕东亚现在的处境将更悲惨。好在杜鲁门政府疯了似的用过两次之后，让美国的军方也知道了，打开了一个潘多拉盒子，还是能牢牢地不让自己发疯。】
　　　　所以在联合国军即将收覆全半岛之时，为了重新让半岛恢复均势，中国派出了部队，在苏联已经知道自己犯了一次错误之后。【但这个所谓的均势，从国家战略的角度讲，几乎就是很鸡肋的了。在半岛成为了一个打了热战的冷战前哨点之后，这种所谓的均势其实全是欺人的。事实上在漫长的时间内，东亚就无更大的战事了，相反，等大陆的政府、军方看出了很多问题后，苏中根本就不可能有什么真正的同盟在了。于是很快，苏联和大陆就出现了裂痕。也就是说，斯大林本人其实根本就没算到，这场试探战，造成了所谓“社会主义”大阵营的高度对立。这局面，其实也正是老美愿意看到的。斯大林中了自己的计而已。】
　　　　一个很关键的问题是，当时的联合国军，有没有必要向中国发动战役。这点，其实头脑清醒的人都知道，绝无可能。这只联合国军，其实无论从战力，从战略，都没有向这个大国动武的任何可能。贸然地将均势打破得太厉害，是不符合很多国家的利益的。
　　　　再请注意一个细节，当时的大陆，还没有参与联合国机制。与一个非联合国成员国的国家开战，也是要冒不少的风险的。当时的联合国，还没有像今天这样，其成员包括了世界上的绝大多数国家和地区。而衹是一个大国之间的维持均势的国际组织而已。一旦开战，那联合国与非联合国之间的关系也就被打破了。【可见，韩战的根本的一个场景就是，试图打破二战中从雅尔塔到亚力山大所建立的整个的对全球安全的国际协商机制。从这点看，斯大林本人的想法也是令人不寒而栗的。要知道当初的“轴心国”，大致的目标也是如此。】
　　　　所以，所谓的“保家卫国”一类的口号，其实是喊得太错了。漠视国际间业已形成的一般规则，早晚会吃大亏。（况且这个新的规则，是建立在差点出现核大战的二战的基础上的。若非纳粹德国失败得早，欧洲怕也会遭受一次核打击。日本人独自地吞下了这个苦果，与其说是日本人的错，不如说是这场战争的错。估计看过广岛与长崎的一些资料的人，久久都不会忘记那种场面。）
　　　　允许我用很不客气的说法，在内战中终于获胜的中共，其实很不了解真的战争。我怕当时的黄埔系将领，对于这场战争的态度都会很微妙，其中的佼佼者林彪先生早就指出：“美国要参战，早就会在内战时大打出手了。”
　　　　记住，当时的国民党政府，是联合国的创始国。中共的一方，是挑战国际秩序的一方。就连内战都是。【所以请看此文的人，能多少跳出原有意识形态的宣传，真的从国家、国际、全球的角度来审视近代史。尤其是诸多的国际准则，虽然很多事情都很混蛋！但毕竟还是有一个底线在的。作为一个大国的思考战略问题的人，必须要理解，一个大国的真正国家安全应该建立在什么基础上？是以邻为壑呢？还是与邻为友。】
　　　　美国要想参战，何必非要此时动手，岂非是表明当初是在养虎为患吗？
　　　　我们真得把目光先放回二战期间了。在中共的宣传中，往往将美国的左翼人士对之的支持作为重点，很少有人注意到史迪威将军在参观延安后，对国共两党的态度发生了巨大的转变。正是史迪威将军的努力，使得杜鲁门政府对蒋公统治集团极为不信任。李宗仁将军正是因为其二战中的卓越战功而获得美国的青睐的。他出任总统，的确是有这个因素在。【李先生的回忆录，我还没拜读过，不知道他是不是愿意提及这点。但美国的对外策略，虽然会随着共和党或民主党上台有一调整，但一些基本的底线是不会变的，并且会因为其机制的问题，有时反应较慢。读到这点，估计长年看新闻的人都要会心一笑的。但这不等于玩一些搞笑的花招就能奏效。我本人就从来不认为，阴谋（或者说阳谋？）能有什么持久的效果。一旦老美这样的机制发动起来，反击是旁人难以想象的。不想面对这种反击，就先该想想，自己内部的问题究竟在哪里？非要跟一些强国对抗才能谋求自己的利益吗？这是个考验人智商的问题。】
　　　　所以内战中国民党的失败，也是失败在这个统治集团的腐败，让原来的支持者都丧失了信心。很多人应该都记得，宋美龄女士在内战结束前夕对美国的访问，是多么地冷清。这也表明，即便有很多很不正常的力量，但人类是有普遍的正义观念的。【而不相信这点，衹迷信权力的人，报复不过是早晚的问题。】
　　　　所以，美国在内战的局面发生了变化之后，还在期盼中共能像印度一样，选择一条至少的中立的外交政策。司徒雷登大使在南京被攻陷时，没有离开。他在等着有人来谈。因为在宣传上一直许诺要给中国带来民主的共产党，无疑是美国的潜在的盟友，而非敌人。【更何况，中国，是有着巨大潜在市场的国家，得罪这样一个国家，岂非是太过弱智了？至少我要是老外，不会随便地跟中国的政府过不去，不论它是不是专制的。这是自 1840 年以来，欧美国家的普遍态度，一以贯之。所以我对国内的民族主义思潮，从来不大信得过，因为如果要彻底地与欧美国家对立，自己也绝对讨不到好处。当初与苏联打得火热，却被欧美国家晾在一边的日子好过吗？请审慎地想想这个问题。】
　　　　可对国际战略和具体的战争都懂得不多，就懂得没事抓权力的毛，看不出司徒先生的这个大胆的等待，其实很可能为这个饱受战乱之苦的国家带来极为重要的支持。一篇《别了，司徒雷登》，将这个国家，重新拖入了专制主义的巨大深渊，其后果直到今日都还没真正消除。【这话说得过分了点，但也距离事实不太远了。我不信以周公的智力，会看不出这样地与美国交恶会让自己的日子更难受。但周公的影响力不过如此，直到连文革后期，连毛本人都知道这样自封经脉是熬不过冬天的，才适时地建议让几位老帅商议，然后，“逼”毛承认，要与美建交。可见了，至少到了内战时期，毛基本将权力，牢牢地抓在自己的手心里了。】
　　　　正是这个小小的举动，造成了比内战规模更大的韩战，深深地对某种体制进行了第一次报复。毛的威信，其实正在这场战争中，崩溃了。
　　　　我不是故意地要贬低毛。要知道打仗这种事情，远不像很多人所以为的那样，吹响冲锋号，于是一堆人冲锋，然后就是胜利。一个连枪都不会打的人，估计未必能理解何谓战略。军队中的科层化组织，其含义是很丰富的。不理解单兵作战的人，妄谈什么打战略，往往就会走向极为搞笑的人海战术一类的空谈。【毛本来也就是在“游击战”上能讨一些便宜而已。内战期间，多有将帅不从其军令，但反而打得极精彩。毕竟黄埔军校培养的军人，是打正轨战争的，不是打游击战争的，虽然对后者也有独到理解。另外得点一句，“游击战”不是什么毛的发明。这种古老的战术，早就为弱势的一方所应用了。毛的总结，或许前人也早就有过论述。】
　　　　总是以为斯大林与毛是战略天才的人，对于韩战好好地理解一下，是很有好处的。我衹指出两点：
　　　　１、斯大林先生在二战中的表现如何？料到了纳粹德国的进攻了吗？而攻克柏林，究竟是朱可夫元帅的伟大指挥艺术在发挥作用，还是一直躲在某处想着这些元帅是否会夺权的人在发挥作用？【可爱的贝利亚，被当时的一些军官认为，抵得上纳粹德国的一个集团军，可见其作用如何。他听命于谁？再说了，苏联红军的创始人，我怕现在的人都知道了——托洛茨基。斯大林先生对军队，是陌生的。或许正因如此，他才对军队这样恐惧。】
　　　　打仗的人都知道，相互信任是多么重要。没有战友的支援，任何具体的单兵作战与大规模的军团作战都不可能。而像斯大林这类就知道整人的人，怎么可能理解战争中军人与军人之间的最为可贵的面对死亡时的信任。【兵无信不立，否则就没法有效地相互配合。】
　　　　２、毛在内战中的具体作用究竟如何？很多的精彩战例，恰恰是在部队的指挥员获得了相当的自由时才出现的。刘邓的大别山、皮旅、林元帅的锦州之战等等等等。总是将这些功劳划归到毛的名下，其实是对斯大林体制的极为拙劣的模仿而已。
　　　　在内战中，朱德元帅的作用其实是远远被忽视了的。这才是诸多的黄埔系元帅和将军对他来当建国后的总司令毫无分歧的重大原因。衹是朱德元帅为人谦和，不愿意功高震主而已。作为云南讲武堂毕业的“老军阀”，朱德元帅若非有着充分的人脉与了解，内战要想以小吃大，难度岂止比登天还难。【这点，还竟然很有对此质疑。那我衹能说，这些人太不懂打仗，古来兵家，都认为若能谋人，则战有半胜。朱德先生正是因为人脉极广，在算人上，我想定是有很特殊的才能的。衹是他为人低调，不爱吹功绩而已。在 TG 出版的军史、党史中，都鲜见对这位十大元帅之首的朱德先生战功的罗列，岂非太令人起疑了。定是有人贪了其功，才让人没办法将之归于朱德名下。】
　　　　说得太杂了。回来说韩战。
　　　　我其实在别的文章里早就指出了，如果说当时的中共，对于国际政治有所了解，应该懂得在国际政治与国内政治，必须要保持相当的均势局面。内战的成功，乃是因为国民党自身的腐败早就将其凝聚力淘空了而已。蒋公其实不是一个不会打仗的人，但正是二战中选择的纳粹性的组织已经将其摆到了可笑的领袖位置上，政治上的均势早已经不复存在。那政治的反弹，才会历史地选择一个在穷山沟里妄想世界革命的小政党。【也就是说，中共自己忘记了自己是在政治均势中才存活下来的，那一旦妄想着全盘通吃，其实就等于将自己的活路堵死了。这也是我一再提醒的，别总妄想着全民党，这是条绝对的死路。】
　　　　中共其实到现在，都不知道自己为什么会赢。【有人说，TG 自己很知道。但我常说，一些东西，是代际继承的。当像朱德、周公这样的人逝去，并且不肯对自己曾经做的事情多说话的人逝去，后来的人未必就能看得懂当时的局面。尤其是某种可笑的选拔机制，更可能造成——一蟹不如一蟹。】
　　　　而韩战，激发了可怕的战时经济体系。这个建立在专制基础上的经济体系，苏联已经证明，效率是极为低下的。如果不是苏联在后期腾出手来支持，中共早就被拖垮了。
　　　　当时的中国，经济体系因为二战，已经到了很危险的局面了。这时不想着民生而发动一场极为无意义的战争，正是想靠彻底地垄断，开出一条国家资本主义之路。与苏联的道路彻底合流。（反观印度，虽然印度的建国者也是社会主义倾向的，但没有走可怕的国家资本主义之路，其民主制度的建设先于对于简单的经济目标的考虑，优势已然在今日，爆发出来了。大象战略，果然是后劲十足。在这点上，我一直以为甘地先生和继承了他的遗志的尼赫鲁先生，是真正的伟人。甘地家族在印度的广泛被支持，岂非也是因为这点？这与蒋氏在台湾现在的地位，很是可以相比的。）
　　　　肯定会有人对我的这个说法不以为然。因为在他／她们眼里，老大哥的经济发展几乎像奇迹一般。
　　　　这简直是废话。极权体制下的经济，看起来成果很大，而造成的恶果从来都是要靠几代人才能化解的。刚建国时，韩国虽然有民主的外壳，但其实也是像蒋公所采取的极权体制，诞生出来的大财阀政治，影响究竟如何？有心的人可以对比一下这里报导极少的印度，以及一些其他的国家。
　　　　而正是这些大财阀政治，总是让很多反民主的孩子无聊地叫嚣民主有多坏多坏。搞笑极了。这些孩子必须得懂得，民主的一系列原则决定了，不是要简单地消除这类政治丑恶，而是不断将这些丑恶暴露在阳光之下。总是妄想消除这类现象，很容易还是会重蹈覆辙走向可怕的纳粹似的或斯大林似的道路。合法的商人，从来都不是民众所怨恨的。这些孩子里有讨厌张朝阳先生的财富的吗？如果您连他都觉得该被革命，我看您就不是什么为民众而呐喊，而是要自己当独裁者。
　　　　韩战的这一恶果，在随后的经济走向里很容易看出，我懒得展开说。都点到这份上了，还看不懂，就真该补课了。
　　　　韩战不衹是这个恶果。上文中已经点出，林彪元帅都觉得这场仗很无谓，那入朝的军队究竟该谁来带，就成了大问题。远在西南的刘元帅其实也是好人选（如果说是我来选的话），但西南的局面也很复杂的。当时的东南亚，还是一片乱局。西藏的态度其实也并不是很鲜明。主持西北的彭大将军出面，无疑是很耐人寻味的。
　　　　彭元帅对毛的忠诚其实是尽人皆知。但主持像韩战一类的大战役，却从未有过。我怕多少有点给自己的老乡多弄一点军功的意思吧？看看当时著名将领的籍贯，这点其实不用多说。长期担任毛的警备任务的人远去异地打大仗，也说明毛在这场战争里，非要争一点气呢。想证明一下自己，甚至都花了血本？呵呵。【换句话说，毛其实是想通过这场仗，培养自己在军队中的人脉、亲信，并在军队中树威。但这个树威，在明眼人那里，算是失败了。而庐山会议上，彭的直谏让毛极为光火，亦是因为这点。“不是不能挑别人，我老毛把儿子都搭进去了呀！你还不懂我捧你干嘛吗？还跟我对着干！”然后就是彭出事情。之后不得不请林彪出来主持，也是因为，毛其实在军队里的威信完了。后来的文革等政治恶斗，也都莫不于此有关。可见韩战这仗打得有多么地奇妙了。】
　　　　是很讽刺的说法。但怕也离真相不远。这种极为无聊的以籍贯划分派系的做法，在蒋先生那里就已经是用老了的招数了。这也说明了我分析过的，毛在当时军队中的威望，其实不高，而且很不高。
　　　　韩战，很多人的回忆都证实，几乎毛一人的决定而已。是一人之力，将国家拖往深渊的开始。独裁的阴影，即将在累累白骨中，诞生。
　　　　这也是很多人半开玩笑似的说，美国的飞行员，帮了我们大忙，因为血统继承的危险，因为一次空袭，被解除了。【别忘了后来的毛远新。这话，不是乱说。对比毛远新和小蒋公，估计都不用我多嘴了。】
　　　　我也当过教师的，所以多少能理解一点毛的野心和志大才疏。而敢于将国家玩弄于的掌股之间，是我不敢想的。我想伟人不伟人的，有时就差一点脸皮而已。
　　　　所以，参与韩战，其实是我们自己在错误的时间，错误的地点，打了一场错误的战争。
　　　　很多人可能还记得，当时常香玉女士将自己的积蓄拿出来，买飞机供到战场上。这个例子其实衹是当时的一个缩影而已。而且别忘了，连买，也都不是韩战刚刚开始时能做的。这，已经是战争到了胶着期了。【这话在暗指什么，请诸位深思。分明是到了那会人家才卖！之前呢？平白无故地送了多少人命。】
　　　　韩战，集中地爆发了一个问题。当时的中共其实根本不懂得现代化战争是什么样子。正如我上面指出的，内战，几乎都是依靠情报和一堆极为优秀的指挥员才获得的胜利。
　　　　而现代化的战争，其实怕连当时的黄埔系将军，也不能说就精通的。国民党的诸多黄埔系将军，在二战期间，面对日本时的种种表现，其实已经多少说明了这点。而在压力之下出现的投降派，也多少表明了当时的国民党内部，很多人真的被吓怕了。
　　　　（希望诸多的黄埔系的老将军别怪后辈之失礼，如果我说的有冒犯之处，请谅解！我的本意是，未经历现代化战争的人，真的很难理解其中的很多新的规则的。二战期间，面对日本的立体作战，以我看到的史料，国民党的诸多优秀将领，其实也是很吃苦头的。而一旦进入了内陆，打比较纯粹的陆战，优势才多少发挥出来。这多少算是个事实吧。当时脆弱的经济体系，其实很难撑起一个有效的战争的。二战之中国战场，近乎是靠拼人才获得的胜利，却往往为世界所忽视。这多少也算是国家之耻。）
　　　　那么就是这样一场到最后也没能获得胜利，而且给这个国家带来了可怕的经济上的负担的战争，其意义如何，还需要再多说吗？
　　　　唯独苏联和日本，在此中悄悄地获得了最佳的博弈结果。【这才是一个合格的思考战略问题的人应该去看、去想的。】
　　　　苏联，是靠这场战争，消化了大量的二战时积累下的问题——剩余武器，并因此支撑起了一个庞大的军工集团；而日本，获得了空前的重视，在韩战中，美国必须要考虑建立一个很好的面对东亚东北亚的复杂局面的补给基地，日本是首选的目标。台湾，是冷战的温度降得更低时，才进入了美国的全球战略视野的。
　　　　如何？打了场仗，培养了敌人，极大地消耗了自己，能说赢了吗？【事实上，所谓的岛链，是自己玩出来的。这话，就是给一些梦想着突破岛链的人看的。也就是说，自己内部的问题不解决好了，也别想着枷锁能解脱。同样的机制下，任何挣脱的举动都可能带来预料不到的后果。】
　　　　之后的一系列的社会主义改造呀，岂非也正是因为这场战争都获得了极为合理的藉口？而战争其实早就将一些商人、企业家逼向了不得不屈服于把供给和销售的权力抓牢了的国家资本主义体制的境地了。而民族资本家这一阶层的消亡，事实上宣告了寡头经济，已然诞生。改革，其实并未真的触及这一体制。我们，其实还活在韩战带来的阴影之下。【其实，韩战对大陆整个体制的影响，很是能与苏联的“卫国战争”相比。但在效果上，我看比“卫国战争”要更可怕。这种寡头经济，随时都可能遇到问题，然后就将其恶果随意地转嫁于下层。大陆的经济周期，有几个是极有规律的，是从建国以来就一直发挥效果的，并未因市场化而好转了，与此也是深有联系的。】
　　　　那些还在把韩战当什么的人，回家好好地读读书。要想为这个国家做点事情，先争民权吧。您开了智，也得帮别人看清，我们最为急迫的生存境地。
　　　　也奉劝总惦记打台湾的人，别上了战争贩子的当。您要连最起码的登陆战都不理解，就没资格叫嚣战争。懂打仗的人，才有资格说。
　　　　【再补充一点，韩战带来的人口问题，也是后来的一大麻烦。大量青壮年劳力被征用，并在异乡……，之后的补偿性生育，然后是因为还债，粮食撑不住，然后又是计划生育。如何？韩战带来的直接后果之一。】

１９６２年中国和印度发生的边境战争，就当时看，胜利者和失败者是十分明确的。但是，经过了四十多年之后，结合现在再来看那场战争及其结果，却完全是另一种情况了——胜利者除了没有失败的名义，却具备了失败者的一切；失败者除了没有胜利的名义，却得到了胜利者的一切。胜利者因为胜利的飘飘然，以至连对胜利成果的彻底丧失和巨大的屈辱都无动于衷。失败者因为唯独还没有得到胜利者的虚名，所以一直在摩拳擦掌，发誓要报一箭之仇.
这就是胜利??

[quote]原帖由 [i]airhyjak47[/i] 于 2008-10-30 05:48 发表 [url=http://64.32.16.2/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=22611171&ptid=1458443][img]http://64.32.16.2/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
转一篇关于朝鲜战争的文章,觉得还可以,

关于韩战
　　　　很多人纠缠于细节，却忘了这场战争是在一个非常复杂的国际政治背景下发生的。
　　　　二战之后，最大的一场战争其实就是所谓的“解放战争”了。这点很 ... [/quote]

这篇文章漏洞多得老夫都不忍心开拍了，先从结尾说起，张嘴闭嘴“黄埔将领”……唉，这伙人真这么牛逼，会让日本人在中国肆虐11年？会败于兵力武器都处于劣势的共军？YY也得有点真东西。

大家心平气和一点，都来摆道理，不要人参公鸡……
在三场战争中，最重要的还是朝鲜战争，我对之着重讨论。
朝鲜战争中，“错误的地方，错误的时间……”这句话美国人确实说过，1951年5月14日，当时的美军参谋长联席会议主席布莱德利在国会所说的，全文是：“如果把战争扩大到GCD中国，就会把我们卷入一个在错误的地方，错误的时间和错误的敌人进行一场错误的战争中。”这是有据可查的，并不是YY，国内广为流传的版本少掉了那个重要的前提：如果把战争扩大到GCD中国。
25楼转帖了很长的文章，其核心观点无非是阴谋论，中国参加朝鲜战争出于太祖的野心和阴暗目的，被苏联当了枪使等等，谬误太多：
首先，朝鲜战争确实是金胖子蓄谋已久首先发动的，为此还把四野的几个朝鲜师连人带装备从中国讨了回来，成了进攻南韩的主力军。但是，正是朝鲜战争恰恰使中国中断了解决国内问题的进程，中国可以说是被迫卷入的，这不仅仅是我们国家正史的观点，连美国研究朝鲜战争的学者也是这个结论。
[color=Blue]在朝鲜战争历史研究领域很有影响的美国学者艾伦·怀廷(《中国跨过鸭绿江：决定介入朝鲜战争》)认为，中国领导人在朝鲜战争前夕正专注于解决压倒一切的国内问题，而中国的介入是由于中国安全受到现实威胁的结果。他的结论得到拉塞尔·斯珀尔(《龙的参与：1950～1951年中国在朝鲜对美国不宣而战》)和安东尼·法勒-霍克利(《对中国人民志愿军在朝鲜战争中的回忆》)的支持。美国学者乔纳森·波拉克通过对披露的新材料的研究认为，中国参加朝鲜战争是受形势支配的。他说，关于是否介入战争的争论在1950年10月份甚至在周恩来与印度大使潘尼迦著名的深夜会见后还在继续进行。只是到了10月13日，毛泽东和其他领导人再次权衡了中国介入的风险和代价之后，才重新确定有必要在朝鲜部署军队，因为如果中国军队不介入，中华人民共和国的安全就会受到明显的威胁。当美国决定越过“三八线”、美国强大军事力量出现在中国东北边境的时候，“中国领导人似乎没有别的选择”。美国著名作家约翰·托兰(《漫长的战斗》)认为，中国进入朝鲜冲突是被迫的，中国的目的是为了保护自己免遭一个威胁要使用核武器的强大敌人的入侵。他说：“麦克阿瑟想拿下整个朝鲜，而且或许向更北的地方推进，迫使毛介入一场他几个月来一直试图避免的战争。”他在一次与中国学者的学术交流会上强调说：“中国出兵朝鲜，是出于国家利益的考虑，是不得已。如果苏联侵略墨西哥，那么美国在5分钟之内就会决定派军队去的。”[/color]
资料来源[url]http://bbs.qianlong.com/viewthread.php?tid=1281923[/url]
中国为朝鲜战争付出了沉重代价：志愿军在朝鲜战场上战斗损失人员近40万，共消耗各种物资560万吨，其中弹药一项即达25万吨，开支战费62亿元人民币。中国军队共战损坦克9辆、飞机231架、各种炮4 371门、各种枪87 559支（以上数据来自百度百科）。对於一个新生的国家来说，这是一个相当昂贵的支出。国内经济发展被拖累，还不包括为此而无限期推迟解放台湾等但，这是必须做出的牺牲。今天很多的中国人，已经不知道当年志愿军是在如何恶劣的条件下和联合国军作战的了，他们更不知道志愿军是怎样硬把对手逼回到谈判桌前的。很多美国人也不清楚，他们对曾之对阵的中国军人怀有一种富含神秘感的尊重，这种尊重是对实力的尊重。从他们的角度看，中国军队的实力更多的表现在排山倒海，坚忍顽强，奋勇冲杀和不畏牺牲的精神，被他们称之为“谜一样的东方精神”。在中美军队互访中，访美的中国军人发现，美国军人对中国军人十分尊重，这种尊重不仅仅出于礼貌或客套，而是确实的发自内心。自视甚高的美国人能放在眼里的人不多，为什么对中国军人如此？后来发现他们一个特点，尊重与他们交过手，并让他们吃了亏的对手。而从美国军人的每一分尊重中，我们都能感觉到那些长眠在战场上的先烈为今日中国人地位的奠基。参加过朝鲜战争的美国军官，在回忆录里皆印象深刻的描述志愿军发起冲锋时“撕心裂肺的军号声”和“尖利刺耳的哨子声”。这些声音一直陪伴他们走到军事生涯和生命的终点，这就是两军的相识。那些在冰天雪地中连一把炒面一把雪都吃不上依然冲杀不止的战士，那些在零下40度严寒中单衣单裤冻死在长津湖畔的英雄，以他们惊人的牺牲为我们的国家和民族赢得了尊严和地位！美国从此知道了中国的底线，并把中国真正开始视为一个大国。在越南战争中，中国政府庄严声明：960万平方公里的中国领土是越南的可靠后方，7亿中国人民是越南的可靠后盾。在中国做出姿态后，美国不得已对自己的行动加以限制，对北越的狂轰滥炸却始终不敢越过中越边境40公里内的轰炸禁区，不给中国任何直接介入的借口。正是有了朝鲜战争的教训，美国人从心底i不希望再与中国进行地面较量。
对印反击战，我要说的是，阿鲁纳恰尔邦对于我们，就像西奈半岛对于以色列一样，拿到手里就是一个包袱，还不如丢给对手发展，博取一个道义的制高点，想要的时候，居高临下一个师就可以收回来
现在，有些人生活在和平的环境下，享受着安定的生活，却开始诋毁前辈为此付出的鲜血和牺牲，对于此等生物，我实在是无话可说。
本文参考并引用了金一南先生的部分文字

[[i] 本帖最后由 carlgwh 于 2008-10-30 10:24 编辑 [/i]]

首先向楼主07兄和兴唐传兄，两位的老兄表示敬意，本来两位前边的对评很有风采，两位都很有水平，
可是后边慢慢的就有点变味了。
不可否认，不同一个人的想法，主观意识都会不一样，人人都会有先入为主的本性。
也正因为这个，才会有好的辩论。
说起战争，不管是什么样的大小战，做觉定时都会先有辩论，领导人，也会有个战略部属，战争可行性的分析。
做为后来人，我们有权分辩那时作战的好坏。因为。我们看到了那战后的情况。
。但。客观上我们也要想想那时的不战是什么后果呢？
话说来。从文中，发现007老大。火药味很大哦。兴唐传兄，相对火药的导火线长点。炸了也一样呀。哈哈。个人点评（开个玩笑）
辩论是能说服对方为最高境界（我想很难），可是能让看的人说我方是对了，那也是胜利。

从停战谈判的细节内容里面不难分析出哪一方做出的让步大些，不知那位有兴趣把它也拿出来分析一下，尤其是战俘遣返问题，停火分界线问题等等。

任何异常战争都是政治的延续
朝鲜战争最先动手的朝鲜军队，接着是韩国军队，下来是美国军队，然后是中国军队，最后是联合国军队。从动手的顺序上来看，怎么都不会是中国军队逼迫美国军队的。从力量对比上来看，中国根本不具备和美国全面对阵的力量，毛主席等人的眼界远高于我们，对于那个时代中国的了解远强于我们，连我们都知道的事，他们能没有决策吗？要说逼，那是金太阳同志逼着全世界围绕他一统祖国的梦想打了一战。
对印作战，我们赢了但是回到了出发线，很多人认为现在那里居住着大量的印度人，就意味着我们输掉了战争。但是请注意，印度的官方现在仍然只是主张领土而不是确认领土。这种外交辞令里包含的就是通过谈判来解决的意味。从战场态势来看，无论是调兵，还是补给，印度远优于我军。为什么不敢名正言顺的确认领土？那是被打怕了。这片土地对于当时的中国其实是鸡肋，但是通过一战，在印度人心里打下了威望。等到中国强大了，这片土地印度还敢要吗？
对越就不说了，越南先动手，我们是自卫反击作战，打就要打出威风来。至于30万人的伤亡数字，国内外没有任何一个权威机构或者权威文献给出相关的数据。所以，一句话：伪造。

对比朝鲜战争中的中美双方。
任何一个有基本历史常识的人都可以知道其力量对比的悬殊。
无论从政治，外交，经济，科技，军事等方面，中国军处于绝对劣势。
中国在朝鲜战争中接收了苏联提供的装备，但是，这些装备与美军相比的话，就是九牛一毛了。
我不想将钢，煤，石油，飞机，大炮等产量翻出来作比较，因为这个数据对比的结果让人感觉就是没办法打。
但是中国打了，不但打了，还将以美军为首的联合国军打退了（哪怕就是一米，美军是在后退，而不是在前进）把美军打到了谈判桌上。这就是胜利。
至于谈判的问题，诚然，我们的让步大于美军，但是请不要忘记，美国是世界第一强国，而中国是一个刚刚结束了长期战乱，落后于西方文明长达百年的弱国。谈判比的就是综合实力，而我们正式由于综合实力的弱势才在谈判桌上居于弱势。但在战场上，我们却基于这种弱势打退了美军，这种在巨大的实力悬殊下获得的胜利，是中国人民值得骄傲的。

朝鲜战争是不打不行， 中印边界战争是必打必行，中越自卫反击战是越打越行。

夫子休矣

[quote]原帖由 [i]国产凌凌漆[/i] 于 2008-10-16 18:09 发表 [url=http://64.32.16.20/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=22004749&ptid=1458443][img]http://64.32.16.20/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
      
        寄语网友“兴唐传”：谈军事，可能我不行；谈国际关系，肯定你不行。

      
        按照军区网友兴唐传的总结，建国后的三次战争就是三场错误的战争，朝鲜战场是好战的中国军队死皮赖脸非逼着 ... [/quote]
[size=4]这位兄弟自称“老夫”，我不敢冒昧猜其年庚，且称为“夫子”吧。[/size]
[size=4]夫子文风犀利，能把幽默玩到黑色的境地，被属不易，佩服！夫子借《开国大典》中蒋介石的名言开篇“打仗，我不行，打麻将，你不行！”，借夫子兴，我续一下：[/size]
[size=4]谈军事，兴唐传不行，谈网事，夫子不行”！[/size]
[size=4]别发火，听我慢慢说，夫子怎么个不行法。[/size]
[size=4]呦，我也有烟瘾，先把火机烟盒放桌上，知道夫子性急。接着说吧：[/size]
[size=4]嗯，下面谈点另类军事。还以那句名言开头吧。[/size]
[size=4]谈正统军事，我不行，谈另类军事，你们都不行！[/size]
[size=4]孙子曰：“兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。”[/size]
[size=4]夫子见过不分青红皂白，不察敌我之态就开战的吗？没有吧？孙子还说了：“善用
兵者，屈人之兵而非战也，拔人之城而非攻也，毁人之国而非久也。”[/size]
[size=4]夫子一帖而再犯兵家之忌，难道没有察觉吗？还是别急，等我先把烟点上。我在昆明，云南出好烟，夫子在的远，没有传一支与你，就着荧屏，闻一闻烟味吧。[/size]
[size=4]我发帖子，谈论过有些人，不懂装懂，凭主观想象或者其他一些途径（这里，我受sstory版主提醒，不敢再明说了，反正版主知道我说的是谁）了解了一些错误的信息，就悍然拿到网上来发表。以往，我跟楼主一样，逮着贼，连夜审，发几十个帖子，从逻辑到史实，从思想到规律，苦心孤诣，不厌其烦。生怕这些不伦不类的东西在网上发表后，谬种流传。后来发现，完全是徒劳的。网络是一个开放的世界，既然开放，不单要容纳正派正宗科学的论点，同时也要容忍密宗偏僻倾斜的言论。后来，我就真的不再理睬这类言论了。累啊，怎一个累字了得。[/size]
[size=4]夫子如果已经知晓，兴文老弟错误百出，就应该知道，对手的实力了。不思怜悯，却仍然出手攻击。累得夫子弹烟灰的工夫都没有，这不是有失夫子尊严吗？大炮何须去轰蚊子。请以后按我的方法：要么不去理它，要么，区区几个字了事：“请检查谬误”。这就是屈人之兵而非攻的现实应用嘛。这下，夫子犯兵家第三忌：“兵贵胜，不贵久。”[/size]
[size=4]以上就是我的另类军事。见笑见笑！[/size]
[size=4]哦我要弹一下烟灰了。[/size]
[size=4]我呼吁过，没有谁一生下来就是百事通。没有知识可以学习嘛。军国大事死生之地的军事版块，听到一些外行的话，确实让人毛孔痉孪。可是就有人胆子大，想到什么说什么。夫子啊，可能，听多了，您老人家也就习惯了。这就是夫子网事不如我之处了！承让承让！[/size]
[size=4]关于建国后的几次战争，夫子观点正确，分析独到精辟，理论如行云流水。看夫子行文，如坐春风啊！没加分权限，不然，给您加分！[/size]
[size=4][/size]

战争的确是残酷的，但是不能因为残酷就回避，我们不会去主动伤害别人，但是别人不断挑衅就不能饶恕他们。朝鲜战争不打，美国军事力量就直接挨到了到了中国隔壁；越南忘恩负义，凭借苏联不断挑衅；至于印度，一直就对边境不满，想起来了印战周总理的一句话（不知道是不是小道消息，我愿意认为是真的）大意如此：“对印度作战没有别的不对，唯独对不起尼赫鲁总理。。。“

对于开国以来的三次战争重体来说是不得不战，中国作为一个自己想要做，同时五千年的历史让我们必须要在国际上能说得上话的大国。不让国家的向心力必然受损，更有盛者中国不再成为中国
朝鲜应该说有被苏联暗算了一把，当时说是苏联的斯大林同志同意要出兵的。可最后只派出一定量的空军，中国用金钱买来了几十个师的苏式装备，朝鲜战争对于中国的伤痛是很大的，看多少精英战将为之避战。对在国力刚刚经过多年战乱的国家来说是同世界第一强国干上一次是多么困难的事，但是不战不行啊！打到家门没力气发展，过上几十年可能犹如现在的朝鲜对南韩了
中印之战，全世界武装了印度。搞了个打手来问候我们，还好一下用快速的组合拳打蒙了印度，新德里在我们的战刀下颤抖。能打成这样不容易，但是pla有百战之威。西藏还有谁敢再有妄想！
中越之战，苏联武装了它来找事不得不战，只恨中国不强！

任何战争都是为政治服务的，不能从单纯军事的观点来看！政治上取得了意义，那么就是再大的牺牲都是值得的。

其实在我看来
朝鲜战争：
其实应该是胜利了，首先美方军队的装备都是制式装备，而我方的军队呢？全是在当时解放战争中缴获的美方武器，装备极为不统一。再看看国际情况，当时除了苏联及其部分国家，其余都是支持美国的  土耳其，英国。澳大利亚。等等都直接派兵加入了战争（有说日本及其国民党也有参与）
中过可以在那样情况下和美国打成平手（双方死亡人数均在40W左右，我方有近十分之一不是在战场上冲锋死的，而是由于缺少衣物冻死的），却也是很了不起，可以说是中国胜利了

对印度战争：
学过地理的朋友都了解，中方和印方交界处，中方这边地势高俊，部队给养极难运送，但在那次战争，中方却是打了一场漂亮的歼灭战，击毙敌军数千人，正面击溃敌人正面的一个精锐旅团，俘获准将一人，校级军官数人，但由于给养供给困难，和苏美关系紧张，所以扯出麦克马洪线50公里，并单方面宣布停战。

越南战争：
我不知道30W伤亡是哪里听来的，但就我所知道 中方伤亡2W  越方10W，当时出动的只有陆军和海军，空军未执行任何轰炸任务（当时越南空军总司令是在中国云南的一个空军学院毕业的，且装备均为中国提供的旧式飞机），如有需要完全可以在4小时之内将河内化为焦土。至于中国为什么在打到河内后扯军，因为当时除了老挝（被越南占领了），其余世界上的国家均反对中国出兵，且当时苏联与越南为盟国，沈阳军区的压力很大，所以才扯了军

还是那句话   我可以不同意你的观点  但我誓死捍卫你说话的权利！