周郎 2008-11-14 16:50
运十项目到底该不该下马？——（代会员7086 发）
[size=3]运十项目到底该不该下马？
对于这个辩论网上讨论过无数次，大家应该不陌生，但是今天这个辩论希望是从纯技术的角度来讨论，不希望掺杂进许多意识形态的东西，在网上看到过太多的类似文章，总是汉奸买办的大帽子满天飞，把一个技术问题搞成了政治思想问题，搞的我们这些菜鸟们就是不明白运十到底是好不好？技术先进不先进？安全不安全？可靠性高不高？经济性好不好？当然对于研发运十飞机应该是没有什么异议的，就凭运十是我国第一架自主研发的大型喷气式飞机，填补了我国航空技术的多项空白这一点来看运十的研发是绝对正确的。这里讨论的是在当时国家经济不可能支持运十研发的长期巨额投入的情况下，运十有没有可能通过投入商用来获得发展所需的大部分资金。希望大家能从运十的技术先进性，安全性，可靠性，舒适性以及经济性等角度从纯技术和纯商业的角度出发来讨论这个问题，特别欢迎具有一定航空航天专业知识的专业人士能够提出专业的看法，也欢迎大家从乘客和投资者的角度提出看法，毕竟要卖出去是要投资者掏钱的，要收回投资是要有乘客肯买单才行的。[/size]
rx-78 2008-11-14 21:24
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7086 2008-11-15 10:04
也要体谅邓公的难处
从现在批露的资料来看，当时的中央领导对运十项目还是非常支持的。但是运十飞机所用的绝大部分机身材料当时尚处在研发之中，运十所用的窝扇8发发动机也在研发之中，而运十所用的航电系统十分简陋和当时国际不先进水平还有很大的差距。所以运十研制时是采用了替代的材料和替代的进口发动机以及未配备先进的航电系统。运十的悲剧就在于当时的中国已经处于了从计划经济向市场经济转型的过程之中，而各级领导干部也没有了毛泽东时期那种勇于奉献，勇于承担责任的精神，真的到了关键的时候都不愿意把还不是很成熟的运十飞机先投入商用就怕出了风险丢掉了乌纱帽。在这种情况下邓作为一个外行又怎么能把运十投入商用呢？如果当时民航的领导层都能勇于奉献，勇于承担的话，就采购上几百架用替代材料和窝扇8发动机以及简陋的航电设备所造出来的运十投入民航客运也许今天中国的大飞机早就搞成了。
hardtarget 2008-11-15 12:53
民用飞机首要的就是安全系数。试飞成功不能代表项目就完成了。试验型号，可以集中最好的技术人员和工程人员做出几架飞机。但是进入实用阶段，我们无法保证质量的稳定。而且我们缺少相应的技术，在结构上为了保证安全，只能一味的增强，造成空重偏大。而重量的增加造成载重的下降，平均油耗的上升。
运十设计之初的定位就很模糊，民用，当时中国民航的使用没有现在这样，飞机只是少数人能坐的。军用，空军又不需要空中加油，预警，大运等飞机。而且运十出生时赶上文革结束，大量的型号下马，国家将财力转向经济建设。运十在非常尴尬额的情况下停止了！
小虫321 2008-11-20 15:24
应该下马的，根本无法进行下去。首先发动机根本做不了，做不了发动机的话上这个项目是在没意义，和当年的歼8一样，最后终于做出来了，白花钱不说做出来根本没什么用。对整个国家技术上没有任何的推动作用。最后买来了SU27，以前研制歼八花的钱全部泡汤了，部队装备了歼八飞行员只能感叹飞机烂有技术也发挥不出来。现在最好还是通过合作的方式来用最便宜的价格拿到技术。比较合适。
21271173 2008-11-20 15:42
如果是计划经济体制下，比如苏联的民航，不好就不好了，照样能用。可惜在市场经济条件下，运10总要投入激烈的市场竞争，能用欧美好飞机，干嘛要用自己的烂飞机，航空公司也是要赚钱的。
一台收音机 2008-11-21 13:19
运10是“四人帮”之一——王洪文抓的典型，运10上天在某些人眼里就是为“四人帮”评功摆好是路线斗争的大事，岂不知运10也是无数科研工作者，无数工人师傅一起努力的成果，把科研问题政治化是运10下马的主因，其他如发动机等都是托词且也被严重放大了，要知道运10的起点比波音低可比起空客还是高的！
dashibupa 2008-11-23 19:11
大飞机的研发是十分必要的，特别是中国近来的技术发展十分需要，它将提高的不是大飞机一个技术，而是会带动多个系统的实力提升，当然其军事意义也是显而易见的。
shahuhu 2008-11-23 19:27
运十是在别人已经发展几十年的时候出现的，按技术来讲，应该能够直接跨过相似飞机在早期发展中出现的各种问题，所以安全性应该不会出现大问题。
从国家来讲，国家重点支持发展的项目在国内的普及范围及速度也应该不成问题，总得要有飞机坐呀。
当然，要想达到美欧飞机那样的舒适度与安全性能，运十恐怕还有一段距离。
但总的还讲，商业化还是有很大可能性的！
7951382465 2008-11-23 22:52
我想，如果是值得坚持下去的项目，邓公是不会让运十下马的。看当时我们的工业水平，只是属于勉强能制造大飞机的程度，对于成本控制和技术研发来说，并没有提高的余地。当时的中国，正是要大力发展经济的时候，经不起这样烧钱的项目。运十造出来，只是具有象征性的意义，其安全性和实用性都得不到保证，不如将资金投入到其他的领域。开发一个运十的资金，可以将我们的陆军的装备换一遍了。而且当时的形势。我们正寻求国际合作，执意发展大飞机，容易让各国产生疑虑，从邓公的百万大裁军应该可以反观到当时的形势。退一步说，当时能造出来的运十，我们现在依然可以造出来。当时失去了发展的时机，我们现在可能就处于印度的尴尬地位了。运十的下马，只能说是当时形势所迫，虽然可惜，但是必须！
szhzh 2008-11-29 13:30
科研坚持这,就能出很多成果,有个这样的项目,国家有多好科研人员可以好好做研究,以这个项目带动了中国很多方面的研发,不要仅仅想着运十的科研投入和商业回报,一些科研投入,带来的回报很估计.飞机要做舒服,就要研究结构声,然后这个搞明白了,很多中国汽车\船舶\仪表的声问题都解决了,飞机发动机,要解决激光图层问题,这样子飞秒激光,还有维纳技术解决,这样子,工程物理,医疗器械上很多问题都可以解决,可以带来很多经济效益的.
7951382465 2008-11-30 17:26
我们研究的是运十该不该下马，而不是运十该不该研究，这是有区别的。当时的情况下，我们的第一要务就是发展经济，没有太多的钱投入到这个项目中去，况且这个项目的前景还很不明朗。当时，我们如果执意发展大飞机，我们的重工业现在可能很猛。但是我们的其他方面的发展就会相对的受影响。运十应该研制，但是必须下马，这是由于当时的社会环境，国际形势造成的。运十做得再好，只能供应国内市场。我们现在国内的消费市场都尚未打开，当时这样的项目是绝对不能产生足以支持他自身消耗的利益的。当时中国一共才几架飞机？你自己买自己的飞机，相当于把钱在自己的口袋里倒腾，能产生什么实际的效益吗？我们生产低端的民生产品，让百姓的生活水平上去，这才是当前最重要的事情！我们的大飞机一旦被西方抵制，那是铁定卖不出去的，到时候肉全烂在锅里了。我们在当时的条件下能承受这样的损失吗？因此当时是没有必要坚持发展大飞机的。
hnhydahai 2008-12-3 12:19
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zl444856423 2008-12-3 19:47
实际上。运十下马的时候，1，2号原型机已经试飞。3，4号原型机处于生产组装的阶段。上海市市政府愿意承担部分费用，总费用的缺口大约是4000W人民币。
而当时，中国的民航还不是很发达，机型也大多是苏联的三叉戟。考虑到当时世界上很多不发达国家的大量苏联客机，以及后来苏联解体后无法提供维护保养。运十外销的可能性还是非常大的。
mike1120 2008-12-6 14:31
看同时期的飞豹，其在研制的过程中间根本没有什么大的国家支持。
对于当时有两种说法，一种是好的--虽然大家都没钱，但是当时有好的国家医疗，福利等等。当时大家都过的很幸福
还有一种是主流就是在文革十年后，中国的各种建设都停止了。整个国家处于破产边缘，国家不得不进行改革。
运十是一个和两弹一星同样性质的工程，长远的工程啊！
现在看来我们是不幸的，一个好的运十下马了。
说不清的事情啊！
chun131421 2008-12-6 22:05
回“也要体谅邓公的难处”！
不是不敢投入，而是更本就不想投入！运十在后面被扣上了四人帮的产物这顶大帽子，就是中央某核心领导的杰作！此人是被四人帮整怕了！如果当时中央高层有人支持运十的话，就算给当时航空部门的头头十个脑袋也不敢那样对待运十！正因为当时知道中央高层对运十的态度，所以那些害群之马才敢那么肆无忌惮的打击运十！在看看今天让我们国人自豪的J10吧，当初也差点下马，幸好江总视察成飞的时候J10的主管领导向江总介绍了这款战机，后来才在江总亲自过问下成功的飞上蓝天！可见在中国政治对科研的影响有多大！可惜了运十呀，你生不逢时！
yueying_ms08 2008-12-13 22:28
太 应该下马了
运10根本不是作为一款客机研发的，而是作为一款面子工程搞的
说穿了就是当年文革期间，觉得周总理坐着707飞来飞去太丢面子了，要搞一款充门面
不过糟糕的是，这个飞机搞的如何并不重要，周总理做这个飞机摔死与否也不重要。重要的是那该死的面子
结果呢，80年代以后，上海获得了MD82的单子，某些别有 用心的人，生怕当时三机部利用运10搞出一个型号威胁到MD82的前途，已经自己主动拆了生产线，毁掉了所有资料
这样的高瞻远瞩，实在是让俺们学不来啊。俺们想不下马都不行啊
vvaa 2008-12-14 02:28
原子弹为什么要搞?因为不搞就要挨打,运十为什么要上?因为不上未来就只能被别人牵着鼻子走.钱,精力,人力,改付出的都要付出,这个世界大国战略永远和小国不一样.
ywgold 2008-12-14 17:33
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sbsbsbgogogo 2008-12-17 07:13
如果有作为大国的追求，工业的自主是必须的。有技术才有发言权，就像美国和前苏联，不可否认的是这两国在争霸的时候，工业的自主支持为国家的进步做出了强有力的支持。军事产业是一个利润极高的暴力行业。中国不仅要有，还要做得大，做的强。
运10如果能够坚持到现在，大家可以想像一下我国的发动机工业，气动外形设计业，电子业，轴承设计制造，等等等等行业会是一个多么大的提高，一个多么大的促进。如果有了运10在今天，我们还会花那么多钱去买波音，空客的飞机吗？自己制造自己管理，自己修缮，也会节省大部分的资金。总之是一个百里无一害的工程
我只能说，短视，内乱，政治斗争毁了中国航空业的翅膀，大家想想吧
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