查看完整版本: 我对中国自主研制客机的一些看法

[quote]原帖由 [i]jci2006[/i] 于 2008-12-2 21:00 发表 [url=http://69.4.239.66/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=24050717&ptid=1577564][img]http://69.4.239.66/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
关于军事用途装备禁运的问题
    大飞机最重要的是发动机，这里主要讨论大飞机发动机的问题。
    世界上大飞机发动机供应商主要有三个，美国GE、英国罗-罗（罗尔斯·罗伊斯）和美国普惠。你的观点是：大飞机不可能 ... [/quote]
晕,我没说大飞机不可能改军用.一开始我就是说中国大飞机项目是完全作为民用飞机看待的(见20楼),不是你说的最终落在军事上.

如果谈军事用途,中国直接搞大型军用运输机更具实用性.前苏国家能与中国进行合作.军用运输机能较快地投入现役,并在此基础上改装加油机,预警机,比客机改装容易.那么,这样就在相对短的时间内提高部队的战斗力.而大飞机项目,中国要花多少年时间才能使客机试飞成功?以空客的技术积累,改装军用运输机都不断遇到瓶颈,中国的第一架民改军出世,恐怕要20年后了.大型战略轰炸机、大型战术轰炸机等更是空中楼阁.这期间,中国就不需要大型军用运输机,或是继续外买?今后10多年,正是中国军事需要大力发展的时期,把大型军用运输机,加油机国产的希望寄托在尚未影子的大飞机身上,太草率吧了.要是大飞机计划失败,中国军队几十年的时间浪费,代价太大了.

中国军事发展绝对不能以美国为模版,否则将付出沉重代价.老美的实力别的国家不能比.他可以用波音改装成军用运输机,加油机,预警机,电子战机,可是,别的国家能做得一样好吗.俄罗斯,欧洲都没有.中国就认定自己的技术力量在不久的将来能赶欧追美?大型战略轰炸机等算是概念了,还不该出现在中国空军的蓝图上.

欧美对华禁售与现在出售部件,说明他们相信不可能被用于军事用途.即使中国将来有了大飞机,先不管产权,它也必须面对民用或只限国内随便用的选择,就像现在很多中国企业受到的制裁一样.

发动机嘛,现在中国不管军用,民用;天上飞,陆地跑,水里游,全都落后.

慢慢来啦，虽然核心都别人的，起码都开个头，再一项一项突破就行了。

楼主的这篇文章又提了个醒，大飞机国产化是一项长期工作，急不来!

[quote]原帖由 [i]lkmmkl[/i] 于 2008-12-2 22:00 发表 [url=http://64.32.16.15/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=24053277&ptid=1577564][img]http://64.32.16.15/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

晕,我没说大飞机不可能改军用.一开始我就是说中国大飞机项目是完全作为民用飞机看待的(见20楼),不是你说的最终落在军事上.

如果谈军事用途,中国直接搞大型军用运输机更具实用性.前苏国家能与中国进行合作.军用运 ... [/quote]
    呵呵！讨论了这么多，我还是认为中国大飞机立项的最终目的是落在军事上的。你谈到的军事用途方面，我认为很有道理，中国是不能走美国模式，一则没钱没技术，二则也没那么多时间，但我始终认为，如果自己不能完全搞定大飞机，靠跟别人合作是绝对行不通的。
    大飞机可用于军事用途，这一点已经没有异议。目前咱们的分歧只有一点：中国发展大飞机的最终目的。你认为“中国大飞机项目是完全作为民用飞机看待的”而我认为“最终落在军事上”我想就这一点，我们可以进行深入的讨论。
    今天有些事要处理，我就暂不讨论了:sweat ，我把这个观点的分歧PS到文章的主题上，希望能有更多的网友参与讨论，以期最终大家能产生某些共识。

回复 41楼 的帖子

我始终坚持大飞机立项的军事背景
      关于：“...中国直接搞大型军用运输机更具实用性.前苏国家能与中国进行合作.军用运输机能较快地投入现役,并在此基础上改装加油机,预警机,比客机改装容易.那么,这样就在相对短的时间内提高部队的战斗力...”我认为这又回到了最初的讨论，中国到底在核心技术上能不能真正得到国外的帮助！就算俄罗斯把伊尔-76的生产线设到中国，（而实际上目前伊尔-76运输机共有两处生产线，由于苏联解体时留下的问题，到目前为止，主要生产线还在乌兹别克斯坦境内，俄罗斯一直仅仅生产伊尔-76的零部件）中国也是没有能力独立生产的！所以不管是军用、民用大飞机都走不了捷径，都需要中国自己的科研机构，自己的工业基础。我认为短时间是无法从根本上提高部队战斗力的。
     " 大飞机项目,中国要花多少年时间才能使客机试飞成功?,...把大型军用运输机,加油机国产的希望寄托在尚未影子的大飞机身上,太草率吧了.要是大飞机计划失败,中国军队几十年的时间浪费,代价太大了."我想知道中国民用大飞机的科研、设计、生产团队跟军用飞机的设计团队有区别吗？肯定就是原班人马（这一点我就不深入论述了，相信应该没有疑义），研制 大飞机应该是一个综合的过程，不可能是先就单一的研制民用飞机，等成功了再改制军用，这应该是一个同步的过程，民用大飞机发动机关键技术解决了的同时，一系列预警、运输、轰炸大飞机的发动机也就应运而出。相信真正意义上的中国民运大飞机试飞成功的时候，作为中国战略空军骨干的各大飞机系列也会基本定型！民用大飞机和军用大飞机是不冲突的，二者是同班人马，核心技术是相通的。
      至于目前只能引进的问题，能找到更妥当的方法吗？在自己没法生产的时候只能花高价买了，这跟自己研制没什么冲突吧！相反的只会激励我们的科研人员努力拼搏，因为他看到，国家是多么迫切需要大飞机。关于你谈到失败的问题，我不理解“中国军队几十年的时间浪费,代价太大了”是什么意思，什么是浪费时间，一味的引进，没有科研；一味的合作，不独立。自己没有掌握核心，而又不主动去掌握核心，这才是浪费时间！而现在中国已经立项，向大飞机发起攻坚战，怎么会涉及到浪费时间的问题。失败是肯定的，也只有经过无数失败，大飞机的核心技术才真正掌握在我们手中。退一步说，如果这样是浪费时间，那么怎杨作才是正确的呢？跟前苏联国家合作？貌似最后还要自己去攻破核心技术，跟现在的路相同！

我给楼上的补充一点吧。如果说大飞机项目的引进对中国军事工业有什么影响，那就是可以带动中国基础工业在精密性、可靠性上的大幅提高。不是只有高精尖技术才是重点，很多时候基础工业才是重中之重。你理论水平再高，没有高精密的工业基础做支撑，也是空中楼阁。而基础工业无法像高精尖技术那样重点突破，必须通过以民带军，军民结合的方式稳步发展。所以，发展大飞机项目的最大作用，是带动中国整个航空工业链的升级提高。等基本功稳固了，再上高精尖技术就方便多了。就像中国的海军发展一样，在初期大力发展民用船舶建造，将基本功提高。民用方面难以攻克的困难，就通过军用的船舶突破。这样以民养军，以军带民，可以在国家花费比较少的前提下完成中国造船业的提高。

在世界高度一体化的今天，想作到完全自主确实很难，比如拿美国先进的爱国者导弹来说，就会十多相工艺来自日本，所以我们国家的大飞机采用他国的设备也是可以理解的，这样我国在采用并应用的同时可以摸索经验，便于研发，毕竟目前我们的加工工艺相对粗糙，这些精密加工的设备还达不到要求。

发动机永远是我们国家的心病，材料工艺不是一天能够到达的。在2006年加强工业装备的文件下发后， 中国制造已经有了发展，我们可以看到在核电或其他大型项目上都已经有了要求自主制造产品的硬性规定，这就是一个进步，同样，在飞机制造方面，我们也在进步，太行、昆仑等发动是立主军事，但技术一样可以民用，大飞机项目立项其实在很多方面使现有的资源得到提升和应用。我想楼主的文章虽然是事实，但不远的将来我们一定会看的80%以上国产，发动机国产的机型。

以现在我们国家的在大飞机的精力看 以我们现在的实力是可以达到的但是，这个打的行业要各个方面的技术都达到巅峰的时候才能真正的制造出精品的产品。有很多的产品 我们要想那些发展的大的国际大企业学习啊

综合俺看到的一些帖子,特别是某著名军事ID大侠对大飞机方面及整个航空工业似乎颇有微词.
关于大飞机:
1.当年运10 试飞已经能飞到拉萨(青藏高原)了,满足使用方面问题不大.之所以后来下马,从正式公开的文章分析,似乎牵扯一些政治因素.当年搞大飞机的上海是"四人帮"的大本营.还有一个原因是,某官员(沈X)涉嫌被外国势力利用,故意忽悠最高领导.
但据那位大侠说,主要原因是中美之间进行的战略利益交换的一部分.上世纪80年代的所谓"中美蜜月期"不是凭空得来的,是付出代价交换来的.
2.运10下马最令人惋惜的是科研队伍和熟练技术工人的解散流失.(造螺旋桨等飞机部件的工厂该行做电风扇了).即使大飞机项目下马,也应该保留一定的科研队伍,跟踪大飞机科技进展和技术储备呀.
现在重新上马大飞机,即使买到了技术,但有经验的科研人员和熟练技术工人可不是一时半刻能培养出来的(当年那批人现大部分已经退休了)
现在天津的MD飞机组装厂,有1个好处就是培养熟练技术工人.
3.现在上马的大飞机项目(包括ARJ)也并不单纯,在哪里研制,以什么方式研制等有关问题,也是与国内所谓"利益集团"的相互斗争和妥协有关系的.
4.大飞机并不是单纯的经济利益和军事用途.更主要的是它代表了一国的整体工业实力,可以带动诸多相关行业的发展.现在世界主要民用飞机只有波音和麦道2家,如果中国也可以造了,就更加巩固了世界大国甚至强国的地位.所以,某些外国势力利用各种方法阻挠中国自行研制大飞机,也是可以理解的.

老毛子为什么不买好飞机给我们？因为中国强大的仿制能力，今天买了你的东西，明天就会仿制出更还更强大的东西，中国只有走这样的道路，可以大大减少研制发展的资金，用少量的钱做到利益最大化。

中国缺少研制大飞机的经验与技术，不过大飞机对于中国来说那是太重要了，一定要有自己的技术，所以一定自己研制

无聊 共党就是喜欢乱搞 别人有的 我们也一定要有 还是多花点时间和金钱关心老百姓的生活 这才是王道

楼主，建议你不要这么没有责任心的轻易转行。革命尚未成功，我辈还需努力！呵呵。。
其实很多新型尖端科技发明最终都要应用国家的国防中去的，这个问题不用争论，简单的很。
期待楼主有更好的题目。红心送上！

现在最重要的事情就是停止争论，踏踏实实的按照两弹一星的方式，先把大飞机的发动机做好吧！

实际上，客机最关键的问题是整体的设计，机翼的气动设计是不是我们自己的。如果这也是引进的话，那客机对我们科研的影响就微不足道了。话说回来，这东西是不是引进的我们也不会承认，潜规则而已。至于说引进的发动机，航电等那些东西，我们不引进也不行，国内也没有生产的厂家，恐怕连研究的院所都没有。国内的航空厂家和院所的力量都在军用项目上。国内投入使用的民用客机新舟60是目前最先进的，那里面引进的东西就不少，飞机机翼的修改还是波音帮我们做的

还是先造好发动机再造飞机吧，到时候就成了有枪无弹受制于人。我们的坦克战舰装甲车有多少是我们自己的发动机？我们的东风猛士用的是谁的发动机？我们的尖端在航天忽视了航空业。说白了就是基本的制造业和人家还有很大差距，我们的战机什么时候才能用上10000小时才维护的发动机啊？

ARJ21完全是民用项目，所以研发开始就是国际化的，各系统设计采购主要考虑的是成本，发动机也是国际招标。这样做的目的是降低成本，采用成熟技术，缩短研发周期，便于打入国际市场。

之前第1次听到上飞的这个消息觉得中国终于能做出自己的东西了，当时很兴奋，但是后来陆路徐徐看了很多相关的帖子，才发现arj也是某种我们传统意义上说的万国产品，主要的零部件都是国外的，而且都是关键部件。后来发现是md90(还是80)的克隆版。昨天看铁血说中国在英国培训的那批人才已经毕业了，希望他们回国能好好的为国家做贡献早日做出大客机，到时候我回国也能坐上自己国家的飞机，加油。

[quote]原帖由 [i]恋上晨曲[/i] 于 2009-2-20 02:58 发表 [url=http://69.4.239.67/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=27355552&ptid=1577564][img]http://69.4.239.67/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主，建议你不要这么没有责任心的轻易转行。革命尚未成功，我辈还需努力！呵呵。。
其实很多新型尖端科技发明最终都要应用国家的国防中去的，这个问题不用争论，简单的很。
期待楼主有更好的题目。红心送上！ [/quote]
谢谢你的鼓励，我会努力的！呵呵！
    材料行业涉及的领域众多，在军事科技的应用有是五花八门，需要不同领域的人通力合作，在这个合作日益密切的社会，每个人都有实现其人生价值的途径和方式，我会努力的。相信总会直接或者间接的为中国的国防事业出点小力。
    就目前形势看，我是不转行了，学了这么多年，能干本专业的最好，马上毕业了找了一个相关的企业，基本上定了，是一个军转民的企业，咱 这个热爱军事的小愤青，没进的了部队，进一个军转民的企业，也算间接满足军旅梦了！