查看完整版本: 说说朝鲜战争对中美关系和台湾问题的影响

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2009-3-14 08:34 发表 [url=http://208.98.17.140/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=28458536&ptid=1858163][img]http://208.98.17.140/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

那又如何解释苏联在北朝鲜战事不利的情况下没有及时进驻北朝鲜，以保卫北朝鲜的安全呢？这种情况在东欧也发生过很多次了，而且苏联当时也已经是核国家，只要苏联一进驻，朝鲜战争就会结束了。所谓美国借朝鲜战争削 ... [/quote]

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斯大林是处事谨慎的人，他怎么可能把苏联直接卷入朝鲜战争，如果他这样做很可能诱发美苏之间的冲突乃至战争。而当时的苏联人民已经遭受过巨大的战争灾难。他之所以鼓动北朝鲜攻南朝鲜是因为金日成向斯大林保证“他们能够在两 个星期之内占领南朝鲜，最多是两个月”。（这不是金日成吹牛，当时的南北双方军事力量 可以说是一边倒。[color=DarkSlateBlue]韩国军队武器匮乏，没有重炮、坦克以及空军，而朝鲜人民军1948年2月精心准备建立起了一个规模庞大的军队。在苏联的帮助下，朝鲜很快就建立起了有效的步兵、摩托化旅和边防警察，而苏联还向朝鲜人民军提供了大量现代化的武器装备。从1946年起苏联就培训了几千名朝鲜军官，每个师还配约有十五名苏军顾问，再加上大批曾在中国东北与中国关内参加过中国抗日战争与内战、有丰富实战经验的官兵，朝鲜军队的实力确实是韩国所无法匹敌的。[/color]）也正是有了这种保证条件，斯大林才会同意金日成采取军事行动。斯大林相信：一旦朝鲜半岛开战，美国是不会，或者至少是来不及进行军事干涉的。7086你要知道战争爆发前，美国一直在放烟幕弹了：宣布朝鲜半岛不在美国的防御范围内。使斯大林错误认为在远东的军事行动不会损害美国的根本利益，不会引起美国的强烈反应。”

中国现在和朝鲜是若聚若离。和平时代没什么来往，战争起来就走到一起了

没有永远的朋友，只有永远的利益！打仗难！

分析的不错呀，看样子楼主对此道还是比较精通的

1.历史无假设,不打的问题不讨论,我不喜欢YY
2.结果是的确恶劣了,台美共同防卫条约也在其后推出,美国是宪政国家,达到法理层级,长期难以改变,这和实际派遣不同
3.中国一直都是南斯拉夫式的,这是既定事实,而不是美国政府需要期望的事情
4.联合国合法地位也相应耽误了,甚至可以说我国在某些时代根本就无视联合国,甚至在回归联合国之后
5."一国两制"的思想,此时已经萌芽,但由于双方激进和美方鼓动,后果就是现在
6.最大的利益者为苏联,在朝鲜消耗的是一个不听话的朋友和一个敌人,朋友的胜利可以说是共产主义阵营的胜利,而敌人的胜利可以使朋友更听话,而结果是,共产主义阵营胜利了,同时也造成了这个不听话的朋友处于长期对峙状态

你不要把美国人想象的那么美好的，大部分美国人都自称是祖先来自英国的萨什么鸟人！你看历史上很多领土问题都是英国人流下来的！所以美国人也不会好到那里了！再看美国所谓的精英阶层对中国对中国的态度！那时的斯大林也不是什么好东西！他也不希望中国强大！

[quote]原帖由 [i]baplbapl[/i] 于 2009-3-14 19:39 发表 [url=http://69.4.239.124/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=28489914&ptid=1858163][img]http://69.4.239.124/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


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斯大林是处事谨慎的人，他怎么可能把苏联直接卷入朝鲜战争，如果他这样做很可能诱发美苏之间的冲突乃至战争。而当时的苏联人民已经遭受过巨大的战争灾难。他之所以鼓 ... [/quote]
1950年6月25日朝鲜战争爆发，第二天联合国就通过了87号决议，7月5日美军就参加了在朝鲜半岛的第一次作战行动。以斯大林这种地位的人做任何事情必定要有多种方案，不会只有一种可能的。美国“烟雾弹”之类的，不表明斯大林就会不做美国干涉以后的应对预案。而且斯大林一生是极其多疑的，根本就不相信任何人，连身边的医生都不信何况美国呢？

   在美国干涉朝鲜战争到联军越过38线有长达3个月的时间，苏联完全可以通过军事和外交手段促使朝鲜战争结束。如果害怕美国那柏林墙又是如何会发生的呢？在那个时代美苏两霸在全世界很多地方对峙，根本不在乎在多一个朝鲜。苏联害怕直接卷入同美国的战争，而美国会不会卷入朝鲜战争苏联也不能肯定，那为什么要指使金日成发动朝鲜战争呢？又为什么不在联合国行使否决权呢？87号决议是在朝鲜战争爆发的第二天通过的，这个时候苏联已经明知道美国要干涉，为什么不命令金日成停火返回38线以北固守，然后苏联在进驻北朝鲜，同时和美韩通过谈判解决呢？这样做美国已经不战而胜，而越过38线再去和苏联开战这种事情美国也害怕。如果这样做朝鲜局势将回到美苏撤军以前的状态。

  这样事情已经很明显了，苏联的目的就是在朝鲜“放一把火”然后让中国和美国去拼命，它好坐收渔翁之利。实际上的事态发展也是这样的，今天我们作为中国人没有必要再去为斯大林的丑恶行为辩护。再去替斯大林掩饰就好象让人卖了还替人数钱。

朝鲜战争是中国为了自己，而把战争转移到朝鲜去打啊，
现在有些朝鲜人还在怀恨中国，要不就都是韩国了。啊是什么日子啊

事情很明显嘛，苏联人指挥金日成作出进攻南朝鲜的危险举动，然后招来美国的干涉，千万别说斯大林没想到，他老人家养了几十万克格勃会一点情报都没有？再说美国人第二天就干涉了。也别说什么斯大林相信金日成有能力击败美国，这种事情大概全世界也只有金日成假装相信吧？再说什么苏联不愿意同美国发生战争，那美国就愿意？美国有原子弹，苏联也有。美国人民怕原子弹，苏联人民怕斯大林，谁敢说他们怕美国的原子弹？在这个问题上苏联比美国主动，要是杜鲁门把为了消灭北朝鲜而要同苏联打核战争这种事情拿到国会表决，他肯定会被人当成疯子当场弹劾的。斯大林那里完全不会发生这种事情，最高苏维埃一定会用雷鸣般的掌声通过斯大林同志的任何提议。再说苏联只要保住北朝鲜不要南朝鲜，这样美国人面子里子都有了还折腾个什么劲啊？

   苏联人有办法不用，就拿我们百废待兴的新中国当枪使，这里中共实际上也很明白，只是揣着明白当糊涂。中国当时不是要求苏联人跟我们一起出兵，他们出空军，我们出陆军，他们不出空军咱们就不出兵，这里就是中苏两国在博弈。中共的算盘也挺精的，只要苏联跟我们一起出兵，这个仗就一定不会输，而且很快就会谈判，打不了多久的。只不过斯大林更沉得住气，这也没办法，套本来就是他设的，如果中国最后拒绝出兵那就肯定要接受他的“保护”。他说不定赚得更多。

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2009-3-15 13:32 发表 [url=http://208.98.17.140/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=28527187&ptid=1858163][img]http://208.98.17.140/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

1950年6月25日朝鲜战争爆发，第二天联合国就通过了87号决议，7月5日美军就参加了在朝鲜半岛的第一次作战行动。以斯大林这种地位的人做任何事情必定要有多种方案，不会只有一种可能的。美国“烟雾弹”之类的，不表明 ... [/quote]
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7086：联合国就通过了所谓的决议是在苏联的缺席的情况下，以13比1通过动议。决议的要求是联合国军队将北朝鲜军队赶回“三八线”以北为此。而不是越过“三八线”。只不过，美国的好战分子麦克阿瑟将军被因胜利进展极其顺利而冲昏了头，要求总统杜鲁门乘势追击，将共产主义逐出整个朝鲜半岛，使原有计划而有所改变。这一改变直接导致了中国的参战。当时美国总统同意麦克阿瑟将军进攻朝鲜也是有前提条件的：那就是中国和苏联不会参战的情况下才可攻击朝鲜。可见美国当时是不想跟中国开战的。跟中国开战，对美国没有任何好处，只能让苏联成为朝鲜战争的赢家。而且有可能苏联要介入战争（实事上，经解密的苏联档案，苏联空军的确秘密介入朝鲜战争。）这样有可能要爆发第三次大战。
所以说：决定中美开战根本因素是美国越过的“三八线”。而美国敢越过的“三八线”就是错误的认为中国不会真的出兵。麦克阿瑟将军在朝鲜的擅自行动也因此被杜鲁门免除最高司令官职务。

[quote]原帖由 [i]baplbapl[/i] 于 2009-3-15 22:22 发表 [url=http://69.4.239.124/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=28554388&ptid=1858163][img]http://69.4.239.124/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

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7086：联合国就通过了所谓的决议是在苏联的缺席的情况下，以13比1通过动议。决议的要求是联合国军队将北朝鲜军队赶回“三八线”以北为此。而不是越过“三八线”。只 ... [/quote]
这样不就更明显了，苏联出兵进驻北朝鲜就不会和美国爆发战争，那它为什么不做呢？

笑话，7086难道不知道苏联既是亚洲国家也是欧洲国家吗？铁幕演讲之后，以美国为首的北约在欧洲重兵与苏联对峙，腹背受敌苏联当然如骨鲠在喉，但同时在两地用兵则是兵家大忌，所以代理人战争是其不二之选.对于主席而言，对当时的形势当然是了然于胸，出兵朝鲜实属无奈，但当时的形式是，1，苏联的势力在东北盘踞，苏军驻扎旅顺，南满铁路由中苏共管，2，同时，美国兵临鸭绿江边，威胁我东北，3，大家知道，当时东北是主要的工业基地，如果长期置于美苏重兵威胁之下，新中国的建设则无从谈起。因此，为解除美苏对东北工业基地的威胁和控制以及中国对朝鲜负有的道义责任，毅然决定出兵朝鲜。三年后，停战协定签署，我国基本达到以下三个目的：1，苏联势力被彻底清除出东北，1954年苏军撤离旅顺，同期，南满铁路归还中国，废除自晚清政府到民国以来中国与苏俄的不平等条约同时争取到了苏联对新中国建设的支持。2，把美军打到38线以南，北朝鲜建国，形成军事缓冲区，隔绝了美军对东北的直接军事威胁，此两点使新中国的建设有了稳固的后方基地，同时一雪中国被殖民的历史。3，抗美援朝战争一雪中国军队屡战屡败的反侵略史，振奋了民族精神，增强了民族凝聚力，确立了大国地位，从此中华民族又屹立在世界的东方。

[[i] 本帖最后由 peemteem 于 2009-3-27 19:04 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]peemteem[/i] 于 2009-3-27 19:00 发表 [url=http://69.4.239.124/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=29198229&ptid=1858163][img]http://69.4.239.124/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
笑话，7086难道不知道苏联既是亚洲国家也是欧洲国家吗？铁幕演讲之后，以美国为首的北约在欧洲重兵与苏联对峙，腹背受敌苏联当然如骨鲠在喉，但同时在两地用兵则是兵家大忌，所以代理人战争是其不二之选.对于主席而言 ... [/quote]
你既然知道美苏在欧洲重兵对峙，那你也想必知道美国在欧洲有没有踩过界？美国在欧洲不会踩过界，在亚洲也同样不会踩过界。所以不会有两线作战这种兵家大忌，因为苏军只有进驻北朝鲜大家恢复到三八线对峙就是了，实际上在美苏撤离朝鲜半岛以前双方也是这样对峙的。而且美国宣布要出兵是朝鲜战争爆发的第二天，为什么斯大林没有及时命令金日成停战？还要下令给苏联顾问要他们督促猛攻呢？明明是个圈套，中国，美国，朝鲜和韩国都中了斯大林的圈套。你不会真的以为金太阳在1950年能独立自主？还不是得听后台老板的？苏联在这一战中得利可大了，中国可谓陪了钞票又出兵，可是欠了苏联人几十亿卢布的军费，可不是叶利钦的卢布。所谓“半价”你知道军火的毛利有多厚？苏联人不仅利用我们来削弱美国，还从我们身上榨取了大笔利润！那年头我国多穷啊，吸血鬼！不知道为什么到了今天还有那么多人要替斯大林辩护？难道只要打着一个共产的牌子就批不得？

[[i] 本帖最后由 7086 于 2009-3-28 12:14 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2009-3-28 12:13 发表 [url=http://69.4.239.124/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=29236656&ptid=1858163][img]http://69.4.239.124/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

你既然知道美苏在欧洲重兵对峙，那你也想必知道美国在欧洲有没有踩过界？美国在欧洲不会踩过界，在亚洲也同样不会踩过界。所以不会有两线作战这种兵家大忌，因为苏军只有进驻北朝鲜大家恢复到三八线对峙就是了，实 ... [/quote]

    7086，请回答，是不是在抗美援朝战争后做到了1，苏联的势力被清除出东北。2，美军被朝鲜隔绝在了38线以南。3，基于以上两点使东北工业基地处于更加安全的形势下对新中国的建设起了至关重要的作用。4，争取到了苏联对新中国的大规模的军事经济技术援助。
    对于你其他的说法我认为不值得一驳，1，美国在亚洲没有踩过界吗？那美军越过38线兵至鸭绿江边并轰炸丹东是怎么回事？2，中，美，朝，韩都中了斯大林的圈套？你还是去问问麦克阿瑟和杜鲁门还有李承晚以及金日成，他们能同意你的说法吗？3，苏联得利大了吗？苏联在抗美援朝战争后被清除出中国东北，从而失去了自沙俄以来在中国取得的殖民利益和苏军梦寐以求的太平洋的出海口旅顺军港，这就是苏联得到的利益吗？而签订《中苏友好互助条约》后，苏联更是对新中国的建设进行了大规模的援助，这些技术设备人员以至于金钱的援助与其军火红利谁轻谁重，明眼人还看不出来吗？
    没人为斯大林辩护，我们说的是抗美援朝对中国的影响，是你把斯大林扯进来的。也许共产党后来可能有这样那样的失误，但就抗美援朝战争来看，这个决策没有任何失误，这场战争带给中国人的只有辉煌和荣耀。

[[i] 本帖最后由 peemteem 于 2009-4-3 20:03 编辑 [/i]]

可以这样说没有朝鲜战争应该没有台湾问题,因为当时台湾可能已经解放了,世界格局又是另外一个样.

[quote]原帖由 [i]shyunlon[/i] 于 2009-4-3 20:14 发表 [url=http://72.20.22.177/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=29597463&ptid=1858163][img]http://72.20.22.177/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
可以这样说没有朝鲜战争应该没有台湾问题,因为当时台湾可能已经解放了,世界格局又是另外一个样. [/quote]
美国海军舰队危胁台湾海峡是在中国出兵之前.
支持台湾政府的美国从来没有先与新中国建立大使给外交关系的打算.
新中国当时的登陆战(能力)可以参照金门战役.
海南岛不是台湾政府的核心,且岛上有G政府的军队和民众基础
以当时中国的军力(重点是登陆的投送能力以及二次投送能力),中国基本没有能力收复台湾.

7086 请问朝鲜和苏联接壤吗？他怎么出兵？如果出兵岂不是侵犯中国领土的嫌疑？当时苏联也还一部分军力放在东德，而且刚经历过战争，人口死亡上千万，本来就没多少人，再东西两线分兵作战，在当时恶劣的国际环境下是不是很危险？不是说苏联袖手旁观，也得量力而行，那时美国想吞掉朝鲜，目的也就是为了在社会主义国家旁边放一个军事基地，一来逞帝国主义霸权，二来随时想颠覆或是同化掉刚刚成立的中国和苏联，当时中国肯定要出兵，毕竟当时朝鲜也是社会主义阵营的一个兄弟，何况朝鲜半岛又是唯一离中国大陆腹地最近的一块陆地，大家唇亡齿寒，中国出兵保家卫国绝对是正确并且是唯一的选择，跟台湾问题怎么扯的上关系，难道为了收复台湾就要一味的向美国狗们屈膝博得同情吗，帝国主义的贪婪的本质是不会变的。不因为你不出兵朝鲜就让你轻松得到台湾的。根本是两码事！

非常同意你的见解，单从朝鲜战争来说，中国的参与是非常有必要的，也是必然的。现在国内很多人都在议论当时帮朝鲜人打仗，浪费了很多的人力物力，现在朝鲜人还不心存感激，认为是异常愚蠢的或者说是不必要的战争。那是非常愚蠢的观点，因为当时的领导人心里面非常的清楚，打这场仗，我们不是在帮朝鲜人，而是在自救。试想如果没有朝鲜战争的胜利，让南韩统一了朝鲜半岛，那么我们要面对的是隔海相望的日本和陆地接壤的整个韩国，中国就结结实实的陷入了美国的战略包围圈，丝毫动弹不得，如果出现战争导火索，美国没有丝毫的顾虑，马上就可以大兵压境，不用顾忌从海上进攻的得失，这是非常危险的，也是浅而易见的战略思想，所以说朝鲜战争的付出是非常值得的，对中国的整体国家地位起到了无可比拟的提高和巩固作用，在相当程度上威慑了美国。
再从对中美关系和台湾问题的影响上来看，这场战争根本起不到决定性的作用，中美关系在当时不可能因为这场战争的爆发与否而缓和，台湾也不会因为这场战争而回归，因为在当时的国际环境中，中国是美国必须要遏制甚至是颠覆的对象，台湾也是美国必须要保住的永不沉没的航空母舰，不会因为这场战争其任何的变化，所以说，这场战争进行到关键阶段中国的参与是非常英明的，甚至说将朝鲜半岛分割为二是非常符合中国的国家利益的。

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2009-4-4 08:31 发表 [url=http://69.4.239.124/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=29618420&ptid=1858163][img]http://69.4.239.124/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

美国海军舰队危胁台湾海峡是在中国出兵之前.
支持台湾政府的美国从来没有先与新中国建立大使给外交关系的打算.
新中国当时的登陆战(能力)可以参照金门战役.
海南岛不是台湾政府的核心,且岛上有G政府的军队和民众 ... [/quote]

正解.主要问题是,1,当时的美国政府并没有与新中国建立外交关系的打算,这一点可以参考<<别了,司徒雷登>>一文.2,以当时解放军的实力,并不具备大规模渡海登陆作战的能力,所以才有金门一战的失利.3,正因为抗美援朝战争的胜利,美蒋才打消了反攻大陆的军事冒险的念头,稳定了台海局势.4,抗美援朝战争后,新中国加大海军建设的步伐,并于50年代修建鹰厦铁路,鹰厦铁路建成后解放军大规模进驻福建,才有了台海局势的根本性转变.5,我说抗美援朝战争带给国人的辉煌和荣耀,可以参见李光耀的回忆录.

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