查看完整版本: 军事盲人古战史之长平之战败因 24日晚补充

回复 10楼 的帖子

我很认可10楼的观点，当时赵国战力不在秦国之下，但国力就差的远了，赵括出击是被迫的，因为赵国被拖了3年，已经很难支持，只有寻机速战求一胜了

“胡服骑射”式的军制改革的确给赵国的军事力量带来了较大的提高，可是随之带来的后勤问题赵王就没有完全意识到。一匹战马要吃20名战士的口粮，因为马一天需要十几个小时来吃草才能有体力，可是作为战马这显然是不可能，所以必须要喂战马粮食和精选牧草才能让马有力气驼动人去打仗。赵国的军事改革拖垮了国家经济，最后为了前线的战马有东西吃，不得不把刚刚长出来的麦苗都割了来喂战马。
战争在不考虑政治因素就是国力的抗衡，在当时的国战体制下，全国的男人都去打仗了，田地谁来耕种？军械谁来打造？所以赵国的失败不单是政治上中了所谓的离间计、国内内耗之类的问题，而且是国家经济彻底打垮了。

哎，从咱们的帖子里我看到了哥舒翰，看到了土木堡，看到了杨老令公……

连一场已经被历史证明的大败仗都有人孜孜不倦的去翻案，难怪很多大将出战之前都捶胸顿足披头散发脑袋撞墙的求主公千万不要在后方听信他人建议而妄干军机……

回复 23楼 的帖子

哈哈，梅老弟不是在说我吧？本身来说没人为这场战争犯案，但当时确实存在些些疑点，写出来引老弟这样的高手给我讲讲课，我这人特没文化也好学学知识啊。您说的哥舒翰是四大名捕里的哥舒夜带刀吧，当时好像也是超一流高手，不过没怎么见他出过手。后来温瑞安走火入魔后，他的小说就不看了，呵呵。

  妄干军机在中国古代史上基本上都是太监干的，王振之流可都是没有dd的啊。我现在儿子都有了，冤枉啊。:cry

  刚下班回家，等会再回兄弟帖子。

[quote]原帖由 [i]青竹梅[/i] 于 2009-4-24 16:56 发表 [url=http://69.4.239.125/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=30655987&ptid=1998730][img]http://69.4.239.125/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
哎，从咱们的帖子里我看到了哥舒翰，看到了土木堡，看到了杨老令公……

连一场已经被历史证明的大败仗都有人孜孜不倦的去翻案，难怪很多大将出战之前都捶胸顿足披头散发脑袋撞墙的求主公千万不要在后方听信他人建 ... [/quote]

  梅老弟，不单独回您帖子了，谢谢您的启发，我在首页加了补充，请指教一下。谢谢。另外说下，我确实和太监没啥关系，功能还是比较完善的，哈哈！

回复 22楼 的帖子

兄弟说的有道理，没有经济基础的战争确实属于劣势，不管任何战略思想和高明战术都是在这个基础上的。胡服骑射解决了军队战斗力的问题，但解决不了生产力水平，政治腐败，奸佞之人横行的问题。

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2009-4-24 09:44 发表 [url=http://69.4.239.125/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=30635719&ptid=1998730][img]http://69.4.239.125/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

不扩大事态，等待国联调解或者等待东北军和国民党高层讨论也有可行性。但是这个前提是东北军的根本就是兵工厂，军火储备和金库不能丢。根本还在，就算沈阳被日军占领，国联调解无效，也还有作战的可能性。像张少帅 ... [/quote]

   
  不扩大事态，等待国联调解或者等待东北军和国民党高层讨论也有可行性。

  这话说的我彻底无语了，那2万日军认识国联是谁啊？可行性这个词，呵呵，不多说了。

  谁家这么大规模的兵工厂会没重兵守卫？当时的阎锡山，冯玉祥有么？

  看看过程您就知道了。不抵抗的话军火储备和金库怎么才能不丢？我这人就已经被人骂异想天开了，没想到今天又见到一位高手，很高兴您加入我的队伍。

  再退一步，就算军工厂，金库被占，当时要拿回来还不简单么？日军的2万人还不够东北军塞牙缝的呢！

  关键是要命的不抵抗，我都怀疑老蒋和少帅以及日本人联手导演的闹剧。金库和兵工厂根本就是送给日本人的。

  注：东三省都给了，那点破玩意算啥？慈禧那句名言：量中华之物力,结与国之欢心，这也是当时老蒋的心态。没有西安事变，攘外必先安内就是中国国策！


  而赵国在大军全军覆没以后依靠老弱病残抵抗秦军，打的也算是不错。亚历山大的四万精兵和大流士几十万农民


  首先您也承认强大的秦国依靠老弱病残抵抗秦军，打的也算是不错，这是不是认同我长平之战赵国举国增援也会有效果呢？野战之事我明白，但是这当年封锁赵国外援的可不是亚历山大的四万精兵，赵国的家属也不是大流士几十万农民。当时的赵国可是一群无所顾忌的疯子！如果时间来得及，李牧来援，就算赵括覆灭，那伤亡过半的秦军会不会全军覆灭？

  难得高手指点，多谢了。

[[i] 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-25 00:12 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xiaoshenyangbj[/i] 于 2009-4-25 00:02 发表 [url=http://208.98.17.140/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=30675964&ptid=1998730][img]http://208.98.17.140/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


   
  不扩大事态，等待国联调解或者等待东北军和国民党高层讨论也有可行性。

  这话说的我彻底无语了，那2万日军认识国联是谁啊？可行性这个词，呵呵，不多说了。

  谁家这么大规模的兵工厂会没重兵守卫 ... [/quote]
你也别往张少帅头上瞎扣帽子。张学良就是少了那根会打仗的筋，什么“量中华之物力，结友邦之欢心”，被这样说也太冤枉了。9.18以前不还有个中东路事件吗？要说谁家的命根子没重兵把守，那不就是张家吗？张学良的确就是这样的糊涂，他和阎老西，冯玉祥他们不一样，他是靠投胎当上的少帅，不是凭自己的本事。要说兵工厂，军火库和金库再夺回来这种话，唉，不知道该说什么？日本人搬不走还不会销毁吗？日本人之所以敢仅凭区区一万多人就来侵略东北，就是因为张学良给了他们一次绝佳的奇袭制胜的战机。要知道当时关东军的行动没有获得日本政府的许可，如果没有一开始就抢到大量的军火和军费，拿什么来维持战争？向日本国内多多征税吗？这种情况下把战争拖入持久战，还是有可能和日本达成停战的。你如果去看看张少帅在中国内战中的战绩就知道他不是块打仗的料了，如果没有郭松林的指挥他基本上没有打过胜仗，除了一次，就是打败他自己的第6军团，带兵带成这样，居然让郭松林带着他自己的嫡系部队来打他爸爸。这种事情在当时的中国军阀里也只有他了，所以把命根子摆在贼人面前也不多派点兵看着也不奇怪了。

楼主对古代战争还有研究，很是佩服，但是楼主认为，蔺相如也认为廉颇守的不好，不不敢赞同，是不是你搞错了

[quote]原帖由 [i]hebeifeilong123[/i] 于 2009-4-25 12:46 发表 [url=http://208.98.17.139/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=30696268&ptid=1998730][img]http://208.98.17.139/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主对古代战争还有研究，很是佩服，但是楼主认为，蔺相如也认为廉颇守的不好，不不敢赞同，是不是你搞错了 [/quote]


  您说的少帅糊涂我表示认同，918那天少帅日军发动攻击时正在北京姥姥家看大戏呢，注：姥姥家是泛指，呵呵。

  先命令不抵抗才丢的军火库！我说军火库和金库再夺回来的前提是丢掉1小时之内，这不难吧？您也不能把少帅想的太弱智了，军火库的重兵不抵抗不就是明摆着送人玩么？

阳仔兄，战争论里有一句话：战争是政治的延伸，但是战争有其自身特定的规律。有些时候，防守是无奈地选择，也是必然的选择。赵括不能打仗，这个结论是他爹下的。赵王把赵括提拔为帅，第一个反对的就是他妈。反对无效以后马上跟赵王表示要跟赵括划清母子关系。能把自己妈吓成这样，也难怪秦王一听说赵括为帅立即提前秘密召开BBQ晚会庆祝胜利了。

掺和军事这种事情，大臣们干的绝对比太监多，只不过大臣的脑子比太监好，会给自己开脱。一般的规律是，几个月以后开始有人说防守不如进攻，然后逐渐逐渐户部开始哭穷，然后各地的地方官也开始表示战事久拖不决对地方伤害多大，最后演化为敌人已经多麽多么虚弱，我们兵力上占多大多大优势，前线大将是养匪自重云云。然后出去一打。打的稀里哗啦，回来了……

阳仔兄，问题要一步步讨论。

1，赵括是否应该为帅？答案肯定是否定了。当时的赵国，有资格统帅大军的只有李牧廉颇两员大将，从战绩来看，最好的选择是李牧。有意思的是，最后李牧也是在防守的时候被赵王逼死了。

2，长平之战中赵军究竟能不能冲出去？按照现代的考证，秦军在唯一的出口处挖了一条壕沟，这条壕沟的作用就是让赵军骑兵失去了作用。众所周知，赵军的强大源于胡服骑射的改革，但是换句话说，赵军的主力是轻骑兵，赵括出战的时候也从来没想到要攻打秦军壁垒，所以准备根本不足。秦军仰仗壁垒，以强弓硬弩射杀赵军，连赵括身被重铠尚不能当，何况普通赵军士卒。

3，各国反映。魏国救赵，是因为当时赵国已经和魏国签订了盟约，双方对战争的到来都早有准备。即使如此，魏国国君对是否救赵仍然犹豫不决。战场是最朴素的哲学课堂----生存即合理。赵国四十万大军被围，难道赵王会不想办法援助？但是救不了，这是没办法的事情，即使赵军依靠人吃人多坚持了半个月，也没办法。赵王再傻总知道派援兵吧？难不成他能跟求救的人说：等我发动群众生一个军团出来以后再去救援你？兵临绝地，万事具休。这就是为什么孙子兵法说：兵者 国之大事 死生之地 存亡之道 不可不察也。你被围了，别人救不了你你就完了。没人给你那么多机会从头再来，一刀你就做了无头鬼。什么如果赵王多派点援兵，如果各国联合救援，如果赵括再猛一点。没那么多如果。几十万人直勾勾盯着你的时候你怎么办？是你吧他们带到这里的，你还能把他们带出去么？我相信这就是为什么赵括最后亲自上阵被秦军射死的原因。

战场上两军交锋，或许只是几天，几个时辰的事情，可是背后可能涉及到长久的准备。李牧灭匈奴，准备了十年。日本联合舰队消灭北洋海军，准备了十年。你总是这如果那如果，战争，是人类一切智慧，勇气，狡诈，残暴的最高形式。是人类最值得敬畏的话题。你了解战争么？一战的时候同盟军用大炮和机枪拖死了德国，可是他们躺在自己的成果上睡大觉，不到三十年的时间，他们在三个月之内就沦陷了。你认为错不在赵括，在列国，在赵王没积极救援。你认为中国用不着有航母，能找出十万八千条理由来反对。你唯一不明白的一点就是，战争需要什么。

1  赵括是否应该为帅？答案肯定是否定了

   我们说赵括不该为帅，但在赵王的眼里那可是个天才儿童，历史上赵括可并不是一无是处，也曾经有过亮点。廉颇同学的三年死守对赵国经济负担肯定很大，这时需要新鲜血液的，所以我们的天才儿童才有了表演机会，只不过演砸了而已。长平之战实际上夸大了白起的神奇，也就是说赵军换任何人都不会这种结果。盛名之下无虚士，打打阵地战能吃多大亏？

  2长平之战中赵军究竟能不能冲出去？

  我也认为出不去，地形是绝地。我对赵军的勇气可能要求过高了，也不能要求人人都成董存瑞堵抢眼啊。秦军的箭只有可能非常充分，但赵军玩命的话是不是经得起消耗？粮道被断绝，那秦军的粮道就没问题么？看过地形图，双方的粮草都会有大问题。秦军几十万人马的消耗应该也是惊人的。

  3各国救援

  我说过非常时期行非常之事，赵王的态度决定一切。那个时代的贪污腐败是极为猖獗的，加大力度的行贿肯定会有效果。我说的救援及时办不到，也会给白起压力，逼着秦军玩命，赵军连投降的机会都没有。

  4 日本联合舰队消灭北洋海军

  甲午海战输掉有必然性也有偶然性，个人觉得丁军门的指挥和天才儿童差不多，但我还是尊重他，是个爷们！

  5航母的事情不再说了，正在写个新的主题，谈一个人，那时再讨论吧。

只不过演砸了，夸大了白起的神奇……

白起，秦昭王十三年，破韩魏联军斩首二十四万。十五年，领兵伐魏，陷大小城池六十一座。十六年，下垣城。二十一年，取赵光狼城。二十八年，攻楚，拔五城。次年，破楚都郢，楚王避难于陈。又攻楚国，平定巫、黔中二郡。三十四年，攻赵魏联军，斩首十三万，俘赵魏韩三国上将。又与赵战，溺毙赵卒两万。四十三年，白起攻韩，添五城，斩首五万。昭王四十八年，破赵军于长平，坑赵卒四十万。

白起古之名将，罕有其匹。纵观春秋战国，也唯有吴起，李牧等聊聊数人可堪比肩。没看到李牧，白起对决，实乃战国最大遗憾之一。

哎，众位都认为赵括是所谓的纸上谈兵，罪过极大，却有谁真正的去了解当时的赵国。当时的赵国内分两派，一派是廉颇、蔺相如为代表的改革派，这批人都不是赵国的本地人；另一派是以平原君为首的贵族派，两派纷争极为激烈。李牧为什么一直在边关？赵括为什么自其父死后一直在家赋居十来年，直到长平之战才真正领军？要知道赵括与白起都是师从于其父赵奢，换句话说赵括就是白起的小师弟，以其家门才学（皇亲贵族），不能独领一军至少上个战场作个副将也是可行的，因其身份而招致改革派的打压，上不了战场，再是天才也只能成废才了。如不是这次廉颇的失误，招致赵王的不满，为了平衡，贵族派占了上风，恐怕也不会让赵括上。
再说赵括的所谓夸夸其谈，赵是很有自知之明的，明确的说他只怕白起这个师兄。而白起一听说是小师弟领兵，立刻秘密来到战场更换了主将，而赵括不知白起到来，没有相应的对策，这就种下了败因。而白为什么要如此隐密，还不是在求学时了解小师弟之能，为了不让赵括成长为秦国的大患，才如此行事的。
再说说其父的评语，赵奢是一代名将，在其生前就是贵族派的领军人物，一直力压廉颇，当然知道如自已死后，赵括会被打压、甚至是没命（政治斗争是残酷的，赵奢就亲手处死过自已的长辈），自然要设法保全赵括及全家，而说赵是纸上谈兵以自污自然是最好的自保之策了，而最后的结果就是虽然赵括身死，但全家保全了性命。
所以长平之败的败因是赵国内部的分裂，如没有分裂，赵括会成长为独当一面的大将，自然不会有长平之败；或者说没有两败的纷争，廉颇会被中途换将？甚至说没有内乱，李牧会死，赵国会亡?

战争到最后是个别人受益,老百性吃亏,所以没有战争最好

拜读楼主大作，觉得楼主分析还是深刻的。对其中几点有些个人的看法：
1、赵军之败绩，作为领导者的赵王有不可推卸的责任。首先赵国的改革在武灵王之后没有得到延续，仅仅是加强了军事力量，而没有相应的体制变化。初看赵军战斗力强，但后劲不足，持续力差。就像当初庞涓、吴起的改革一样，出现了一个一时的军事强国，但国家综合实力没有得到提高。更重要的是，人民的力量没有得到充分调动。反观秦国，商鞅制定的改革是全面的、可行的。更重要的是得到了历代秦王的支持，得以延续。秦在改革之后，“民乐战”——民众可以以战场杀敌的数量换取爵位。这就实现了我朝太祖口中的“人民战争”，这也是秦能够一统天下的最重要基础。
2、赵军被围之后，人秦王能够发动整个河内地区15岁以上的男人参战。说明他充分认识到了这场战争的重要性——作为进攻一方，秦能够最大限度的消灭敌人有生力量，就是胜利。而赵王不同，廉颇固守被他撤职（当然其中还有各种因素），作为防守一方不从保存有生力量的角度出发，一味追求进攻。从当时的情况看，赵军已经处于劣势，攻击能力弱于秦军——见史记记载“四月，龁攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵，秦斥兵斩赵裨将茄。六月，陷赵军，取二鄣四尉。七月，赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒，取二尉，败其阵，夺西垒壁。廉颇坚壁以待秦，秦数挑战，赵兵不出。”——说明赵军是数战不利后采取了守势。赵王没有能够认识到这一点，贸然命部队出击，导致40万大军被围。
3、赵军被围之后，两国领导的态度决然不同。秦在赢得战争之后，也是元气大伤，死伤过半。更说明秦王“发年十五以上悉诣长平”的正确性和战略预见性。但赵王有何动作却不得而知，史书中也没有记载。不能不说领导者的决策导致了赵国的惨败。

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[quote]原帖由 [i]青竹梅[/i] 于 2009-4-27 13:28 发表 [url=http://69.4.239.125/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=30802393&ptid=1998730][img]http://69.4.239.125/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
只不过演砸了，夸大了白起的神奇……

白起，秦昭王十三年，破韩魏联军斩首二十四万。十五年，领兵伐魏，陷大小城池六十一座。十六年，下垣城。二十一年，取赵光狼城。二十八年，攻楚，拔五城。次年，破楚都郢，楚 ... [/quote]
  
  时无英才,使竖子成名乎这句话用在白起身上肯定不合适，我承认。但在白起的成功那个时代，秦国的整体实力，政治相对清明是否算是优势明显？除了廉颇以外，白起对手中能称得上名将的敌方将领能有几人？当然我再能yy也不能把吴起，孙膑等人当做白起的对手，呵呵。

[quote]原帖由 [i]ggx12345[/i] 于 2009-4-28 11:07 发表 [url=http://69.4.239.125/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=30845830&ptid=1998730][img]http://69.4.239.125/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
哎，众位都认为赵括是所谓的纸上谈兵，罪过极大，却有谁真正的去了解当时的赵国。当时的赵国内分两派，一派是廉颇、蔺相如为代表的改革派，这批人都不是赵国的本地人；另一派是以平原君为首的贵族派，两派纷争极为激 ... [/quote]

  看了兄弟大作，精彩！但一直没敢回帖，因为兄弟没有转载您引用的文献。


   我写的东西如果大家熟知的肯定不转载，但一些冷门的东西肯定还是要有说服力的。希望兄弟帮我转下，也好让我补充学习下，谢谢。


   题外话：伟人毛泽东曾说，四渡赤水是他一生中的得意之笔。面对几十万大军的围追堵截，要啥没啥，最后能逃出生天即使现在看来也是相当有技术含量的。四渡赤水成为世界战争史上的奇迹并不为过。

   但还是那句老话，时势造英雄。如果不是当年的国军中的派系林立，地方军阀有意无意的放水，如刘湘，白崇禧等人。个人认为毛有通天之能也没戏。