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大飞机

近来关注到两个新闻，中国2005年向俄订购的伊尔76运输机和78加油机，俄至今仍无法生产，做个飞机又是乌兹别克斯坦又是俄国内的，总之是乱七八糟的原因不能开工，结果是中国订购的几十架运输机不知猴年马月才能到位。
再看“跨越-2009”跨区演习，是解放军建军以来首次大规模的跨区实兵性演习，4大军区的4万兵力拉到本战区以外，在陌生地域与“敌人”展开对抗，这对战力投送是一个考验，值得注意的是这次动员和征用了航空公司的很多民航客机和货机。这在我军还是第一次，4万兵力和重型装备要动用大批民航，其实民航机根本不能适应战争环境，这反映出我军一个很现实的问题，就是怎么有效的进行战略战术的机动投送。
现代战争环境中，一支军队是否有强大的战略威慑力或者干脆说是战斗力，并不在于规模有多大，兵力有多少，而在于关键时刻关键地点能投入多少兵力。现在我军各大军区都组建了快速反应部队，然而这些部队中只有轻装备的空降兵能够实现运输机机动投送，野战机动部队和机械化力量几乎只能依靠铁路和公里运输。这在快反速度和战区到达上无疑是很严重的缺失。时代不同了，我国的国防战略已经开始向攻势防御和快速反应方面转型，以往的“屯兵驻防，分兵把守”略嫌不合时宜，要想满足现代高科技战争下的快速反应要求，必须拥有足够的空中运输力量，多年前美军已实现全球机动全球到达，解放军要想走的远打的远，退一步来说即使只做到“全境到达”，以现在的空中运输能力来说，也是难以实现的。
我国现在还不能生产大型军用运输机，外购渠道几乎没有，唯一指望俄罗斯，伊尔76的采购过程说明这是相当的不靠谱。以后就是买了，从数量和维护各方面来说都要受制于人，只要自己不能做，大飞机永远都是：有钱无货，数量奇缺。还联想到用买来的飞机作为预警机这类重大装备的平台，技术保密和型号更新也受到严重影响，像以前找以色列搞预警机雷达设备，却还要找毛子来改造运8，真TMD郁闷。
以现在几场战争来说，难以想像米军如果没有C-17A、C-5B之类的，还能干活？相比较美俄的大飞机，中型战术运输机美军有C-130我们有运8，大型战术运输机美军有C-17A我们有伊尔76（就算是），大型的战略运输机美军有C-5A/B毛子有安124，这个战略型的我们没有（这个连计划都没有，技术上还不现实），加油的和特种平台的我们有油6和伊尔76，大家对比下会发现，我们现在除了中型的有运8，其它的其实都没有，我军现在急缺的是大型运输机，像伊尔76这样的其实还不行，载重和内部面积都不够，很多大型兵器76还运不了，我们要的是：起码得载重50吨的大飞机，才能暂时满足要求。
如今我们国力强了，航天技术也飞快的发展中，而中国军队和国民经济的发展也进一步的要求中国航空工业必须提供更大更好的飞机，我国军用型大飞机来说，运8作为中型战术运输机无疑太小了，伊尔76俄方又没有供应能力，现实中我们急需的是美C-17A那种大型战术运输机，运8最大载重只有20吨，C17A有78吨，这相距的58吨，意味着机构设计和生产工艺上成倍的技术难度，我们的大运9设计指标应该是50吨左右，航程8000公里（航程上和C17A差别不大），虽然载重上50吨和78吨还是有很大差别，但50吨的载重和货舱的长宽已基本可以满足我军使用要求，提起运9，大家都认为是传说中的，在我看来并不如此，我们做过运-8、轰六、ARJ21，这些飞机的结构设计和材料都可以作为大飞机的参考，买来的国外民用飞机和毛子的伊尔76也能够有所启发和借鉴，假以时日，结构设计和材料问题是可以解决的，机载导航、通讯和电子系统方面也不是问题（这方面至少比毛子早期的伊尔-76要强的多）。
大家也都说了，我们的大飞机，真正的瓶颈是动力装置，实际上，买发动机和买成品飞机并没有实质上的差别，因为没有从根本上摆脱受制于人的处境，别人哪天不提供发动机给你怎么办，限制你外销怎么办，目前看来，要想从涡10核心机的基础上来发展大飞机用的大涵道比发动机，恐怕至少得10年时间，想达到成熟状态又得5年，大概算下得15年，现在大飞机计划已经实施展开，从我们已有的基础和技术经验来看，大飞机绝对要比动力装置出来的早，估计要早个7、8年，这中间必然有个过渡时间，还是得引进外国动力装置，其实也只有毛子可以卖给我们，这个过程大家必须忍耐啊，呵呵，通常发展的过程就是忍耐的过程。
最后总结一句话，不管国外对我们怎么封锁和限制，大飞机，这个不是可以有，是必须要有，必须要完全属于自己的。

[[i] 本帖最后由 zhenchuan 于 2009-9-2 14:13 编辑 [/i]]

LZ看来是不知道中国航空工业的发动机之痛呀！
发动机呀发动机，上头做梦都想着要造大飞机，可惜就是发动机不争气！
歼-9、运-9、轰-7，哪个的设计概念不先进？但又有哪个不是因为发动机不过关而被迫下马？
记得当年，当我第一次看到歼-9的设计方案时，眼睛都直了，70年代的东西，先进性丝毫不输给欧美同时代研制的飞机！航电、机身什么的，全都做出来了，但最后就是卡在发动机这儿，死活做不出大推力的，一卡就是20年，直接卡到下马！心疼那个呀！
另外运-10也是，发动机被老美坑了，老美一撕毁合约，运10就直接变陨石，想不下马都不行，惨痛呀！
还有歼-10也是，被发动机拖累，整整迟出生了10年，现在的歼-10发动机还是有问题，可靠性和寿命都不高，只能用俄罗斯的货。
不过这两年，发动机方面终于取得一些突破了，尽管还造不出老美那种推重比达到10的怪物，但8呀9的不成问题，但成本和可靠性都还有待改进，也正是因为发动机勉强能用了，国家才敢重提大飞机计划。

C-17A确实很能吃 期待我国的大家伙早点出现 那样应该对民用航空也有不少帮助呢吧..

中国的航空业的主要问题就是发动机问题，历史好多的计划都是因为发动机的问题而夭折或者延迟了很久才出来，说实在的现在中国空军最急需解决的就是空军的大飞机问题，不仅仅是民用方面，最起码的就是在军力的投送方面，航空运输有着其他都无可比拟的优势，不仅仅是速度快，而且是因为方便，毕竟无论是海路还是陆路，一方面是战机的问题，另外以恶搞方面就是因为在某些地区是他们的盲区，所以我们迫切的需要自己的大飞机

以国内的技术也可以去搞大涵道比的涡扇，但时间恐怕要20年，所以不可能去等发动机，其实中国想独立自主的研制大飞机也是不现实的，我们缺乏核心技术和设计经验，先把大飞机的结构和材料等等问题搞定，工艺和动力上肯定会有问题的，发动机肯定是要买的，也只能找毛子买，毛子的PS-90A可以满足，我们买这个也不存在什么困难，先解决这个燃眉之急吧，我们对中国的大运不会要求太高，载重和航程上可能比伊尔76的改进型要差一些，比C-17A那就更不要说了。这些都可以接受，关键还是赶紧搞出来先，技术达到了后再来做改进型也不迟，只能这样了。

当年国家下马大飞机制造，是一个很深远的教训。急功近利的表现。现在上海重新开始研制大飞机，不管是民用还是军用，都是一个很好的趋势。
关键东西掌握在自己的手里，比谁的手里都好。
不可想象假如没有前辈的远见，到现在还没有核弹和潜艇，中国还谈什么发展。
东西是自己的最好。

中国的大飞机是几代人的一个梦,可是当这个梦就要实现的时候被我们自己扼杀了.

其实中国还有很多地方落后于别的国家，都要发展还得靠钱呀。一步步的走稳。

可想象假如没有前辈的远见，到现在还没有核弹和潜艇，中国还谈什么发展。

中国什么时候才能解决“心脏病”的问题这个不但体现到固定翼飞机上直升机又何尝不是呢？楼主谈到用民航运送兵力不适合真正的战场环境这是肯定的，在开战的时候好像是不容许民用设施用作作战使用的。运9到现在还只是个传说

脱了裤子当了，家里铁锅卖了也一定要造大飞机，现在没大飞机跟过去没原子弹差不多，说话不硬气

主要就是发动机的问题，大飞机没有大推力的发动机的话是不行的，而且在有了89年禁运的教训后，就算是西方国家现在愿意卖给我们我们恐怕也不太敢用了吧？除了发动机之外还有许多其他的问题是要解决的，飞机的结构要怎么设计，飞机的材料要用什么，要知道中国现在造的最大的飞机就是轰六和运八两种，而这两种在世界上都只能算中型轰炸机和中型运输机而已，那大型运输机要造成什么样对我们来说就是个空白的东西，现在国家虽然下了大力气，但是时间恐怕不会短，也许航空母舰服役了大飞机还没影呢。

不要以为现在满世界都是大飞机，我们自己也从俄罗斯买过伊尔飞机，要造很简单，其实完全不是那么回事。当年中国第一架自主研发的飞机初教六（很多人认为初教六是仿制的，但是其实不是，别说中国人了，美国的飞行爱好者都写过文章总结两者有多少多少的区别，所以不是同一种飞机云云）是一款单发单翼的螺旋桨飞机，那设计这么个飞机要多少人？几十人可能就够了吧？很遗憾，当时用了几千人。我们成天听苏霍伊设计局，米格设计局，米里设计局等等，觉得好像一架飞机其实就只有主设计师在干活，其他人就是打杂，并不是这么回事，设计一架飞机不是闹着玩的。所以还是急不来，如果光靠着急或者是革命热情能干成事情的话中国早就统一全世界了。现在重要的是脚踏实地的工作才是正道。

根据负责大飞机项目的人说，就算设计完成了，也只能达到30%左右的国产，也就是还是要有七成的东西要从国外进口，不过从0到30%怎么看都是大进步了，给我们国家的技术人员一点时间，相信总有一天能完成我们国家自己的大飞机的。

民用飞机进行军事运输是正常的。只不过不能在靠近前沿的机场起降，毕竟是民用飞机，缺少基本的防御能力。海湾战争时，美军就大量使用了民用的飞机及轮船。这是无法完全依靠军事运输力量的。
冲锋在前的当然是军用运输机，但是二线运输还是依靠民用力量，毕竟打仗也是要考虑经济帐的！

现在全国都爱学习吴大观，但愿能够迅速的多出几个这样的牛人

很多人都认为当年我们下马大飞机主要是技术原因。
我更感觉是政策和社会变革的原因。
原子弹，火箭，卫星，核潜艇，当年那么困难的情况我们都能攻克难关。
为什么改革开放就把大飞机下马了呢？
历史告诉我们，当年我们错过了机遇。决策者简单的认为，自己研制不如买，简单到用算盘算算数字就得出了这样的结论。
可能对我的言论很多人都不认同，认为运十根本就无法成功，当时运十真的试飞的很好！痛惜！

“大飞机” 这词 本身就不规范 真要搞明白缺什么 先把文化 补习一下

[quote]原帖由 [i]jiangmj[/i] 于 2009-8-30 14:35 发表 [url=http://67.220.91.30/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=37176088&ptid=2361506][img]http://67.220.91.30/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
LZ看来是不知道中国航空工业的发动机之痛呀！
发动机呀发动机，上头做梦都想着要造大飞机，可惜就是发动机不争气！
歼-9、运-9、轰-7，哪个的设计概念不先进？但又有哪个不是因为发动机不过关而被迫下马？
记得当 ... [/quote]
终于有个讲理的了，别人提到这个问题大多都是口诛笔伐的。运十虽然下马可是发动机一直都在搞，这个发动机也确实是难搞，我们早就有样品了，俄国的英国的美国的有一大堆仿了几十年就是过不了关。其实我国过去的那些“自主项目”也都是仿制的，红旗仿的克莱斯勒，上海牌仿的是奔驰220S。但是仿的并不好，只不过把辆外国车拆开了，或许稍加改动，然后用榔头锤子土法上马，找一些小业主铁匠来敲。敲了几十年也从来没有敲出过一辆合格产品，其实也不可能敲出合格的来。汽车这样也就凑合了，飞机能行吗？仿个发动机，不过关不合格的并不难。把波音飞机上的发动机拆一个下来，然后一个一个部件照葫芦画瓢的仿，做到外观相似不难，但装配起来就能用吗？汽车发动机这样也能混一下，这个死不了人的，飞机能行吗？如果还是用进口发动机，进口航电设备，进口原材料，等等什么都进口的那和进口飞机有什么区别呢？

[quote]原帖由 [i]jusensen[/i] 于 2009-8-31 19:56 发表 [url=http://67.220.91.30/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=37243274&ptid=2361506][img]http://67.220.91.30/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
主要就是发动机的问题，大飞机没有大推力的发动机的话是不行的，而且在有了89年禁运的教训后，就算是西方国家现在愿意卖给我们我们恐怕也不太敢用了吧？除了发动机之外还有许多其他的问题是要解决的，飞机的结构要怎 ... [/quote]
那要看那30%是什么东西，当时飞机的外壳和起落架等用的材料只是和冶金部签了研发合同，航电设备基本没有，真正能国产的不会是飞机的内饰沙发椅子柜子什么的吧？现在的大飞机估计航电设备和发动机还是进口的，其它应该能国产。

我们国家肯定有实力做大飞机的。中国没有做不到的时期，我们共同期待

这种“大飞机”的情结可以理解，但真正的现实不了解之前是无法体会的。简单的说，要造民用机，远还不止那个什么心，什么翼的——先把材料问题解决，那是最基础的。
就是老老实实从螺钉，密封圈和弹簧之类的做起，做好，做规范。
一开口就是神五神六——那种万里挑百，百里去九十，最后再来个十里选一的方法是能用于商用生产的么？