查看完整版本: 我所认识的民主：看上去很美

104楼说的正解
其实，我想要的很简单，不用成天的被强制视听三个戴表，河蟹社会等玩意，上网能光明正大的上成人网，偷菜，玩不被河蟹的WOW，走在大街上不会被欺实马，被自杀，住在家里不会以卵击石钉子户，……诸如此类，都是因为缺乏民主，导致的公权力缺乏监督缺乏限制，公信力下降，至少现在一看到官方发布的啥啥啥消息，第一反应就是；假的，有黑幕！这样的日子实在很憋屈，然而，目前中国的民主与法治化进程，如果不想通过内战或者外敌入侵等暴力手段来实现，除了依靠GCD自身的从上而下的改革推进别无他法……很不幸的是，GCD已经堕落成了大官僚与大资产阶级的利益代表，指望他们无异于与虎谋皮，这就是一个死局……

看有些回复是我想起了‘猫眼’那个打赌欧巴马选不上的帖子。现在还有人把那帖子翻出来鞭尸，问候发帖者‘吃了没有’。被洗脑并不可怕。脑残可就是大问题了。

欣喜楼主的思考。佩服楼主的勇气。现在这样的男人太稀有了。

拜读大作后，感觉楼主在某些方面说的很有道理，下边的一些朋友也有很多自己观点。最近看的比较多的就是热议新中国建国前后，国内的一些关于城市建设等等的记录片，里边涉及了很多千百年来的古迹如何被破坏拆除的话题。当然都是TG自己围绕自己观点的片子。我们没必要强调其中的对与错，但是很多片子里都在说一句话，就是:现在老百姓连饭都吃不上，还管什么古迹不古迹的。可能这就是咱国内的国情吧，这么多人吃饭，温饱问题好像才是基本国策，大家总在说和谐么，至于民主，和国民的民主素质？做为一个悲观的中国人我看就算了吧，好像我活这30年来看，一个中国人真的是龙，一群中国人，未必。民主只是一种形式罢了，别人的未必适合自己的路罢了。

你说得颇有道理，但是从另外一个角度看，民主没有绝对的，比如最近的西藏，新疆发生的一系列问题，已经不是一个民主与不民主的问题！

看到你说民主就是一人一票，就知道这篇文章不值得看下去。希望楼主好好了解西方民主，从制度、发源到文化、心理各个方面，再来评论吧。对自己讨论的对象就知其皮毛表象，能说出有意义的东西吗。同时，民主也真实由于你这些人的所谓分析，在中国迷失了真相

大陆的专制效率并不高，君不见办公楼马上建，破旧学校无人修!

[quote]原帖由 [i]airafei[/i] 于 2009-12-21 19:38 发表 [url=http://sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=43437092&ptid=2361557][img]http://sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
呵呵，有点没出息，正如当年约翰。列侬和女友（大野洋子？）的要做爱不要战争一样，现在反倒SIS色版比军版更有吸引力些。 [/quote]
哈——真的啊，我可是刚好相反哦。最开始为了能进小说版看成人长篇才想要发贴，结果一看只有这里的帖子让我嗓子痒痒，现在倒好，这里泡的时间比其他都长，小说没时间看，游戏没时间打了，我这混的是什么劲啊。
言归正传，不然要挨处分。
现在之所以所谓有很多人看低西方式民主，中国模式大兴其道，无非就是改革开放以来取得的经济方面的成就，而相形之下，西方普遍长期衰退，而在政权上发生巨变的其他社会主义国家更是一蹶不振，所以大家一下跟发现了一个宝贝一样把中国特色捧了起来。对于这个问题，我的看法是要冷静对待。
首先，改革开放从经济领域开始我认为是绝对正确的。经济和政治这一对矛盾关系中，经济是基础，属于客观因素，起决定作用，因此先集中精力发展经济是抓住了矛盾中的关键，虽然经济基础建设没有政治上层改革那样引人瞩目，鼓动人心。而其他社会主义国家改革的问题就是颠倒了这个关系，违背了唯物主义的客观决定主观的规律，所以必然是失败的结果。这也是89年以来民运分子们的错误之根本。
另一方面，我们也应当冷静看待我们在经济领域取得的成就。2008年不管是IMF，世界银行，还是CIA World Factbook的人均GDP排名，我国仍然在90-100名左右，离世界平均水平还有不少差距，和其他没有遭受战乱，政局稳定的国家相比并不算优秀。因此应该说我们目前的成就是我们国家生产力应有水平的反映（或者说还远远没有反映），这好比一个18岁的青年回头上小学的课，成绩优秀是应该的。
但是，马克思主义理论既是唯物的也是辩证的。经济基础虽然决定上层建筑，但是上层建筑对经济基础同样要起很大作用。不适合生产力发展的政治制度会对生产力发展起非常大的禁锢作用。现在的国内局面明显是单纯经济领域的改革已经到了极限，政治体制方面的不完善已经成为进一步改革的阻力，所以现在我认为应该提倡民主，向西方学习经验了。这个时候学，不必担心出现和平演变，想想就知道，现在这个世界局面，谁还会说要走西方的路？所以正好是这个时候学习西方的先进经验才能将其对社会的冲击降到最低，不要真等到经济发展停滞了才被逼着学，逼着改，逼着搞民主，那就为时已晚，不是改革而是革命了。

看了以上的种种争论，提出几点感想：1，民主制度起源于两千多年前的古希腊，从原始奴隶社会都可以进入民主社会，那么为什么现在不可以？2，全世界现在有多少国家还在实行独裁制度，都有哪些？算来算去没有普选的只有朝鲜这样的国家了。3，中国人是不是一个特殊的民族，相对其他民族而言，中国人真的不适合民主吗？如果今天朝鲜以自己的文化，传统为借口，难道不会受到韩国的耻笑？何况，中国人也包括台湾人在内。中国的正统思想早已在大陆被摧毁，而在台湾得以延续，台湾反倒先一步进入了真正的民主社会，这是不是一种讽刺？4，民主的精神是普世的，无所谓中国模式或西方模式，而只有真民主与家民主之分，至于何为真何为假，身处其中的我们应该能感受到。

[quote]原帖由 [i]CGabriel[/i] 于 2009-12-14 22:14 发表 [url=http://sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=43025013&ptid=2361557][img]http://sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


帮你总结一下"高层次的，能一直紧盯政府，可以为民请命的团队" 的结果如何吧：

首先是最近的，胆敢举报阜阳“白宫书记”张治安的李国福，今年3月3日在监狱自杀。而张治安案子的审理则闭门进行，没有意外的话， ... [/quote]
在给你补上几个：
下面来自[url]http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/07/200507090848.shtml[/url]

[color=Blue]周伟在出狱后的几年中，因在劳教期间所受折磨而疾病缠身，周伟的境况每况愈下，直至撒手人寰。据一位了解周的当地记者称，此前，他一直为其当年所受的待遇而要求平反。

郭光允直言，1995年开始举报以来，对于自己这条命已经不是看得太重。实际上，对于这位身患心脏病、高血压、糖尿病、腰间盘突出、肩周炎、关节炎等10 几种疾病，每天一半时间要用在治病上的老人来说，让他郁郁不已的已经不是明刀明枪的生命威胁，而是必将伴随其终老，甚至可能要继续伴随其后代的歧视。

    “现在我就是被歧视，作为举报者，我现在根本没有地位。”郭光允如是说。自从2003年8月9日程维高被党纪处理以来，郭光允的平反工作仍未见根本上的解决，虽然其间中纪委书记尉健行曾对郭光允的平反工作进行过批示。

    对此，郭光允的解释是由于曾经作为政府内部的举报者，在有些人来看这是非常“不光荣”的告密行径。郭光允说，他还听到一位石家庄市官员在落实其平反工作时曾经直言：郭光允举报省委书记，让省委书记下台，要是以后这样干的人越来越多，省里的工作怎么做……

    迄今，郭光允平反的内容只落实了恢复党籍和报销医药费，其他如归还抄家物品、信件等至今未能落实。 [/color]

[url]http://hi.baidu.com/319991/blog/item/470271ec6637743827979105.html/cmtid/0005053f343b24ce7c1e712e[/url]

[color=Blue]陈少青，因实名举报“顶头上司”原海南省万宁市工商局局长叶东雄，2002年3月25日，叶东雄以局党组的名义，将陈少青调边远山区东岭工商所当副所长，4月3日又无端免去其副所长职务；4月至6月，陈少青生病住院治疗期间，叶东雄指派其亲信多次到医院骚扰，企图阻挠陈治病；2002年8月16日，就在叶东雄被有关部门调查的时候，陈少青在万城人民街长城茶坊门口被叶东雄的儿子叶强追打；10月13日，陈少青被三个歹徒突然袭击，殴打成重伤住院治疗。2003年10月19日深夜，有人将一桶粪便倒到陈少青家里；10月至12月，万宁市工商局中层干部竞岗，叶东雄的亲信大量投陈少青的“不信任”票”将其淘汰，12月3日又免去陈少青的商广股副股长职务，而一大批向叶东雄行贿买官的人在竞岗中继续当股所长；12月初，叶东雄的亲戚、工商局办公室主任麦某等人公开在工商局门口对陈进行侮辱、推打，还在工商局门口贴大字报，对陈少青进行人身攻击。
陈少青被革职流放到东岭工商所后，曾多次向万宁市纪委、省工商局人教处、监察处等部门负责人反映，但他们从未派员调查处理；2002年7月，叶东雄被省纪委立案查处后，陈少青一次又一次地向万宁工商局党组反映：在这非常时期，到30多公里外的山区工商所上班，人身安全受到很大的威胁，要求调回局机关并恢复职务。但万宁工商局顶着不办，直到陈被打伤后，迫于各方压力，万宁市工商局才调陈少青回工商局并恢复了职务。
陈少青说：“重新调回机关的一年多来，局领导多次在干部职工大会上含沙射影地对我进行冷嘲热讽。在竞岗中，我就有关竞岗人员的资格审查问题提了一些意见，局里一位领导却说：‘要当心老婆孩子的脑袋，不要再闹了，郭光允反腐败与程维高斗，不是坐了几年牢吗！’
我每次被恐吓殴打或家庭被骚扰，都向万宁市纪委、市公安局以及辖区派出所报案，但每次公安局派出所仅做个询问笔录就算了事。去年10月13日我被殴打后，省纪委常委张皓立即给万宁市公安局局长打电话，要求坚决查办凶手，我也提供了很多破案线索，然而最终还是不了了之。万宁工商局、省工商局仍有叶东雄、马招德的腐败势力，现在我的人身安全和工作权利得不到保障，连家人也受到连累。去年12月3日，我被迫向万宁工商局、省工商局、省人劳厅提出辞去公务员职务，打算带着老婆孩子回家务农或远走他乡打工谋生，但至今不被批准！”[/color]

还有一些
小学教师顾汝汉，8年上告淮海农场场长叶秀河，停发工资、解聘、开除公职，甚至妻子丢掉工作，全家负债累累，自己沿街乞讨。后来获得检察机关颁发的1.5万元举报有功奖金。 可是他仅这8年中的路费和电话费就花了3万，还不算他和老伴被扣的工资。

交通银行锦州分行风险处诉讼科科长鲍宇与两位同事举报本行，被投票“选”为待岗员工。鲍宇在家附近被歹徒用刀刺伤。事情查明举报属实后3人被邀请回原岗位上班，补发停职期间工作。但3人均感到不能像正常人一样生活。

个体商人、“岩昆公司”合伙人李玉春举报山东省济宁市原副市长李信利用岩昆公司洗钱，2005年6月，李玉春被判包庇罪5年。李信被“双规”，判决不明。

据《中国青年报》文章: “[color=Blue]改革开放30年来，评出的10个反腐名人，其中9人都遭到打击报复[/color]。”

一问原因，就是法制不健全，缺乏相关法律——从1951年开始中央就有《关于处理人民来信和接见人民工作的决定》，举报制度的正式确立也是88年的事了，到现在还法制不健全，连举报人的安全都不能保护？这不能不让人怀疑是否真的有心接受群众监督？

这是新华社的《始终肩负为党分忧、为民解难的神圣使命——新中国成立60年信访工作综述》里的一段话：“[color=Red]２００５年，我国信访工作一举扭转了全国信访总量持续１２年攀升的势头，并在此后连续４年保持信访总量下降、集体上访量下降、非正常上访量下降、群体性事件发生量下降，[/color][color=Blue]信访秩序进一步好转“[color=Red]四个下降[/color]一个好转”的总体态势，有力地维护了群众的合法权益，密切了党和政府同人民群众的联系，实现了抓信访、保稳定、促发展的目标[/color]。”
信访局的工作目标居然是争取信访数量下降！而且，他们还成功做到了！联系起上面的那些上访举报受打击报复的例子，还有“群体性事件”在社会上发生的例子，看看这段官样文章的最后，让人说些什么？

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2009-12-22 15:39 编辑 [/i]]

国外的民主是什么样子我们不是很清楚，没在外生活过无法得出我的体会。但是在中国我觉得应该还是要向民主这条道路上靠拢才行，就像现在来说地方政府为了自己的地区利益可以使用各种手段来暴力拆迁来完成当地领导的经济利益和政治利益，而各个部委为了自己的一点点眼前利益来压榨人民的血汗（具体事例太多了恕我不一一列举）。这些乱像其实都是没有民众的监督和民众能否决他们才这样事无忌惮，换了又民众的选票来决定官员的升迁和在台上时间长短的话，我想这些官员贪还是贪但是至少会审慎一点吧~

民主并不是仅仅选票，而且还要限制政府的权力。很多荒唐的事情，出现的就会少很多。

比如某位老人被错误的划为死人注销了低保。在老人去社保中心反映情况的时候，社保中心说：你必须去开一个未死亡证明，否则不能证明你还活着……

让你热乎热乎，你别当真，就上坑了，那就成专政了，民主就是让老百姓有个目标。你还别拿自已当人！

中国人是聪明的，因为教科书上提到中国古代发明了XX就说比欧洲早了XXX年，中国人也是素质低下的，因为一提到民主中国政府就以中国人素质低下为由拒绝民主，并且居然有人信。难道越聪明的人素质就越低下吗？那是不是美国人都是傻子吗？

[quote]原帖由 [i]wangyuzzl[/i] 于 2009-12-22 21:28 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=43502055&ptid=2361557][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
中国人是聪明的，因为教科书上提到中国古代发明了XX就说比欧洲早了XXX年，中国人也是素质低下的，因为一提到民主中国政府就以中国人素质低下为由拒绝民主，并且居然有人信。难道越聪明的人素质就越低下吗？那是不是美 ... [/quote]

还真别说, 所谓素质高就是人傻,体壮,钱多,听精英的, 中国人太聪明了,所以只能威权了...

回复 118楼 的帖子

人民会游行示威的国家是就会听精英的吗？美国的科学家出现的少吗？钱多是上帝赐给美国人的吗？还有，今天的中国比美国建国初期还差吗？人们素质还低吗？那时美国能实行民主今天中国为什么不能？再说些素质低的，东人德的素质当初很明显不如西德，为什么一夜之间就赶上西德也实行民主了呢？朝鲜人算是聪明还是不聪明呢？为什么一部分朝鲜人实行民主制，一部分朝鲜人实行专制？而这两部分人又是如何划分的呢？是上帝吗？还有台湾，本人强烈谴责台湾实行台独政策，这是对中国大陆13亿人的不负责任，是反人类行为，凭什么你们就可以享受民主政策过幸福生活？你们的祖先不是中国人吗？

政治本来就不民主 原本就是几个人的独裁 哪里都是一样
不要想着每个人都做国家的主人 这是不现实的
我们现在所说的民主不过是个幌子 或者说已经是另外个标准 或者说已经纯粹是个标志

呵呵，无法评判，因为从来不知民主为何物！没有感受过，也就不能来评判了！

回复 119楼 的帖子

"人民会游行示威的国家是就会听精英的吗？

-- 当精英控制住一切以后，P民说话是没有关系的。 百万人抗议打伊拉克，不也打了？

美国的科学家出现的少吗？

-- 少，如果仔细看看美国的科学家，二战前真正本土培养的有几个？ 美国的科学爆发是二战期间大量欧洲科学家逃到美国的结果。 他们和他们的学生奠定了美国科学界的基础。

钱多是上帝赐给美国人的吗？

-- 不是，是美国人靠屠杀印第安人，使用黑奴，贩卖军火， 参加两次世界大战掠夺来的。

今天的中国比美国建国初期还差吗？人们素质还低吗？那时美国能实行民主今天中国为什么不能？

-- 只能说情况不同，美国十三州建国的时候，十三州各自有独立武力。 而且没有任何一个州靠武力能独立吃掉其它的州。 而华盛顿也不过是维吉尼亚州的武装司令（虽然名义上是所有军队总司令）。 而外面还有一个英国不时想杀回来。 如果内战，英国人再打回来，大家一起玩完。（十三州没有一个州能独立对抗英国） 因此，大家只能商量着办事，成立了权力制衡的雏形。中国从秦朝起就实行中央集权，人民对中央政府有深刻的认同感（大统）。 两边一比，基础根本不一样。 和差不差没有任何关系。 历史导致的。  

东德的素质当初很明显不如西德，为什么一夜之间就赶上西德也实行民主了呢？

-- 1。为什么说东德人素质不如西德？ 只是因为比他们穷么？ 穷=素质不如？ 这个是笑贫不笑娼。2。东德一夜之间根本没赶上西德。 而且两边知道今天也有隔阂：

德国弗萨研究所（Forsa）在《明星周刊》（Stern）公布的一项民调显示，在受访的1002名德国人当中，有15%怀念东西德统一前的日子。两德是在柏林围墙于1989年11月9日被拆除的隔年统一。在柏林围墙倒塌20周年将届之际，依然有七分之一的德国人希望柏林围墙没有拆除。他们当中，有16%来自西德，东德人占10%。 为什么？ 在德国合并以后，西德企业接管了前东德行将破产的公司，不是为了让它们更新，符合时代的标准，而是为了消除令人讨厌的竞争。撞大运的人利用东部人对市场经济的陌生进行阴暗的交易。而另一方面，前东德人则苦苦地等待当时联邦总理向他们许诺将要出现的繁荣经济。于是便出现了傲慢、似乎无所不知的西德人和永不知足、没完没了抱怨的东德人的形象。一方面很多西德人对于他们必须缴付重税，以重建前共产东德感到不满。另一方面，东德人对于自己的平均收入只是西德人的80%也大为不快。

这又说明什么？ 民主？

朝鲜人算是聪明还是不聪明呢？为什么一部分朝鲜人实行民主制，一部分朝鲜人实行专制？而这两部分人又是如何划分的呢？是上帝吗？

-- 是美国和苏联，而且朝鲜+韩国实行的都不是民主制，北面是领袖独裁制，南面是寡头独裁制度， 不信，看看韩国“历史”和他们几次大选的情况就知道了。

还有台湾，本人强烈谴责台湾实行台独政策，这是对中国大陆13亿人的不负责任，是反人类行为，凭什么你们就可以享受民主政策过幸福生活？你们的祖先不是中国人吗？

-- 台湾 “享受民主政策过幸福生活”，笑死我了。。。 台湾人民在英明的阿扁总统带领下，生活水平飞速向大陆看齐？ 如果大陆也“享受民主政策过幸福生活”生活水平飞速向哪里看齐？ 非洲么？

民主是需要代价的，比如辛普森案，明明知道对方是凶手，却因为证据不充分而无法定罪，面对前妻的父母，这是公平的吗？

[quote]原帖由 [i]oskarlre[/i] 于 2009-12-26 08:02 发表 [url=http://67.220.91.17/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=43699782&ptid=2361557][img]http://67.220.91.17/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
"人民会游行示威的国家是就会听精英的吗？

-- 当精英控制住一切以后，P民说话是没有关系的。 百万人抗议打伊拉克，不也打了？

美国的科学家出现的少吗？

-- 少，如果仔细看看美国的科学家，二战前真正本土培 ... [/quote]
O版的意思是不是只有中国应该统一？人家德国不应该统一应该分裂？还是说统一只能是专政的三版共产主义统一民主的改良资本主义和二版民主社会主义的混合体？如果反过来就是有很多人怀念分裂，所以统一不对？鉴于中国现在的分裂局面，我觉得我们不应该也没有资格去非议一个实现了和平统一的德国。至少我们现在还没有找到一条能够实现祖国统一的道路，而人家找到了，对此不满的只有一小部分，而且不是全民公决的结果，只是民意调查。

   对于O版对于台湾民主的非议我觉得也有不妥之处，O版似乎是认可二蒋在台湾的统治，觉得二蒋对台湾的治理要优于李登辉、陈水扁和马英九，所以便得出了专政优于民主的结论。这其实是在偷换概念，这只能说明蒋经国要优于李登辉、陈水扁和马英九。实际上专政统治的统治者有一定的机率会出天才的，但并不是人人都是天才。使台湾获得经济腾飞的蒋经国是会死的，英明的领袖死了以后应该由谁统治台湾？是延续蒋家王朝还是像大陆学习？如果延续蒋家王朝那现在统治台湾的可能会是蒋方智怡和蒋友柏母子，我严重怀疑这种局面能否实现？最可能的局面应该是在一个民主的李登辉政权和一个专政的李登辉政权之间二选一。O版觉得让李登辉实行专政统治，然后再把专政权力传给李登辉钟意的接班人怎么样？当然这个人也一定会和李登辉具有同样的台独理念，甚至可能是陈水扁，一个独裁的台独的贪腐的陈水扁，不受制约。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2009-12-26 09:34 编辑 [/i]]