查看完整版本: 中国军事体制是否应当与时俱进?

[quote]原帖由 [i]xypo123[/i] 于 2009-10-11 13:52 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=39421076&ptid=2467897][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
这个帖子应该删掉，已经造成了攻击党，攻击国家体制的局面了。不过我怕我这话一出，我自己被群擂啊。我只想说，在你没到一个层面的时候，还是不要考虑有些事情啊。 [/quote]
这么说您是到了这个层次喽？关于是不是攻击D和国家体制，俺刚才还在跟朋友辩论国民的参政议政意识，怎么现在就变成了“攻击”了呢？。在俺看来，一个国家，只有每个公民都享有对国家体制和大政方针充分的自主表述的权利，可以在任何时候基于宪法赋予的人权对这一层面的话题畅所欲言，这个国家的体制才是一个现代的，民主的法制化国家！那种中国几千年来倡导的平头百姓“休谈国是，莫论人非”的思想，早就应该扔进历史的垃圾堆里！国家者，全体公民之国家也，绝非一党一派之国家！民为贵，社稷次之，君为轻！先贤的理论，敢问这位老兄，咱们的ZF做到了吗？
    给你举个例子：俺的姐夫数年前到美国短期驻留。曾看见一个白人男子在白宫前骂大街，骂小布什！并且将一面美国国旗扔在地上用力踩踏。这种行为要是发生在中国，您老兄是否认为他该被当场抓起来，以危害国家安全等罪名起诉啊？可是，愣是没见到美国警察去制止哪怕是劝慰这个心理极度不平衡的男子！因为按照美国法律，只要不超越宪法赋予每个公民的权利，那他的行为是不可以受到司法惩戒的。

[quote]原帖由 [i]shenzaibeiguo[/i] 于 2009-10-11 13:40 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=39420417&ptid=2467897][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

问题是我跟你说老兄，咱们现在根本就没有民主！你说国民参政议政的意识基本没有，那我问你，谁的责任？执政党和政府部制定相关的政策和实施相关的制度，不千方百计使公民都参与到对国政得建议和见者中来，大家怎么 ... [/quote]
       我们真的没有民主吗？你现在在网上自由发表言论的权利算不算“民主”？你选举人民代表的权利算不算“民主”？总理，主席在网上接见网民，回答网民热点问题算不算民主？我并没有说我们不要“民主”，凡是都有一个过程，太激进的方法必然是适得其反的。现在相比建国时期我们的民主有没有进步？至于西方选举那套和我们国家现有选举制度并没有太大差别，他们大资产阶级也还是要先选出自己的“代理人”才让普通民众选举的吧！西方的民主制度从建立到完善用了多少时间？我们新中国建国才多少时间？还是那句老话，我们的民主建设不是单靠几个有西方民主思想的所谓“社会精英”就能搞起来的，中国必须从自己的实际情况出发，不能照搬西方的模式，。
       至于18L，“照搬”和“借鉴”是有本质区别的，我说的是“不能照搬”，不是“不能借鉴”，我建议你还是看清楚别人说什么在发表你的高见，谢谢！！

[quote]原帖由 [i]chanjiangl[/i] 于 2009-10-11 21:33 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=39443178&ptid=2467897][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

       我们真的没有民主吗？你现在在网上自由发表言论的权利算不算“民主”？你选举人民代表的权利算不算“民主”？总理，主席在网上接见网民，回答网民热点问题算不算民主？我并没有说我们不要“民主”，凡是都有 ... [/quote]
唉！老兄也够执着的。再回一帖吧。诚然，俺现在可以以一种相较于我们几十年来被灌输的极不相同的价值观与老兄在此虚拟空间辩论。但是老兄想过没有，俺要是在国内服务器的坛子里或一些主流论坛（你老兄应该知道俺指的是哪些地方），那俺的思想是网警容得下的吗？这种躲躲闪闪，犹如地下工作般的所谓民主，就是你老兄心目中很美好很健全的民主？至于总理和主席在网上回答网民的热点问题，请问老兄，你看到有哪一位网民肯直截了当的透过现象说本质，也就是质疑，指斥现行体制的弊端？别告诉我那些参与讨论的网民都认为D真的是代表了这个国家绝大多数人的利益！这是真正的民主吗？为什么大家憋在心里想说的话不能在国家元首面前畅所欲言呢？另外，人民代表大会制之基层选举老兄一定参加过——这是政府赋予公民的权利呀。可是，那种选票已经划了挑却还不知道被自己选的人是谁，干嘛地，多大岁数的公民权利有什么实际意义？俺不相信老兄没遇到过这类现象：选票上有两位或者三位候选人，可是上级领导已经在你划挑前明确告诉大家，应该选谁，不能选谁！这是选举？你这是在行使你宪法赋予的神圣不可侵犯的人权？跟老兄说句实在话：这种选票，几年来俺投的都是无效票——俺在所有候选人前都打调。

所谓的代表最大多数人民的利益的说法是自说自话的吧，至少就没代表我的利益，我周边的人也没个认同这种说法的。如果真的有个民意调查的话相信党也不会也不愿意看到那样的结果。

回复 23楼 的帖子

老兄你并没有搞清楚我的论点。1.我没有说我们不需要民主；2.我没有说我们的民主很完善。我一直在强调的是我们应该走出具有自己的“特色”的民主之路，而不是“照抄照搬”西方的民主模式，我一直在强调的是我们应该“一步步”来建设民主，而不是像前苏联一样妄图“一步到位”，寄希望于几个有点西方民主思想的“社会精英”。我并没有说我们不能“借鉴”别人的东西，我说的是我们不能“照搬”别人的模式。至于我列举的例子只是为了要说明我们的民主在进步，有进步就是好事。西方的民主制度是经过了上百年的不断完善才到今天的这个样子的，而我们建国都才60周年，拿别人上100年的经验和自身一甲子的制度相比，我想这并不明智，我们不能指望一口就吃成胖子。对这个问题我也不想在多做说明，所谓前事不忘后事之师，希望我们别走了苏联和东欧的老路，到时候弄得国家崩溃，受苦的还是人民大众。
   ————请注意看我打引号的地方，这才是我想说的话！

[[i] 本帖最后由 chanjiangl 于 2009-10-12 13:18 编辑 [/i]]

党指挥枪蕴含着部队分裂的巨大危险，这句话不敢苟同啊，那什么来指挥枪不蕴涵危险呢？

首先要指出的是中国历史上还没有出现过手里掌握重兵不发生叛乱的事情，军队国家化只能说是人民思维发生重大前进的时候才能使用。我举一个例子：水门事件发生后尼克松曾经无法在白宫调动军队，因为军队高管过滤了白宫发出的每一条电文（名义上的最高统帅却不能指挥军队这不是很可笑吗？）。在中国也曾经发生过军队集中在几个人手里然后几个人都另立山头了，也曾经发生了军队集中在一个人手中最后国家稳定了。
楼主举得是美国的例子请问：中国和美国历史上有点相同呢？那么中国和美国有哪些相同呢？

[quote]原帖由 [i]ccinter[/i] 于 2009-10-13 16:52 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=39535661&ptid=2467897][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
每次看到类似的帖子就像起南美，泰国那些政变。没看出给国家和人民带来了什么好处，楼主所说愿望是美好的但是感觉这需要一个相当漫长的过程。拔苗促长带来的只有动乱。 [/quote]

你说的这些恰恰是军队没有国家化的结果，南美很多政府就是军政府，政府首脑是军队领导人，这就是典型的军阀政府，军队属于私人而非国家。泰国就更扯淡了，你知道泰国军队属于谁吗？政府？错，泰国军队属于国王，这是一支直接听命于国王的私人武装力量，就像二战前的“大日本皇军”一样，泰国的政变洗牌只是王室背后操控的政治力量洗牌而已，没有王室和军队的支持谁敢政变。所以说，好多东西不要只看表象，不要把那些披着民主外衣的杂交不完全体当成是民主本身。你不如想想为什么美国枪支普及率这么高，但是200年来却没有一次军事政变呢？

[[i] 本帖最后由 波音 于 2009-10-13 17:30 编辑 [/i]]

楼主写的不错，其中有一句说选民到现在都疲劳了，我想告诉你的是不会！因为在中国普通民众真的参加到大选了么？笑话

每个帖子我都认真看了一遍,这个国家发展到今天很不容易.一个人口大国\一个发展中国家\,自新中国成立后,两百年来人不像人\鬼不像鬼生活谁还再想过啊?是否一党专政\多党执政,那都要看人民的意愿\人民的意志.人民才是真正改变国家的主人.不管哪个政党说得比唱得好听,人民总会找他们算帐的!做得好与坏,还会有个说法!但不能是一个即得利益集团倒掉了,另一个即得利益集团又起来了.历史告诉我们,激进派也不是什么好东西!没有利益他吃饱了没事干吗?今天这样的体制总比朝鲜好多了!慢慢来,要变总是会变的!

[quote]原帖由 [i]aiai002[/i] 于 2009-10-13 18:20 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=39539739&ptid=2467897][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
每个帖子我都认真看了一遍,这个国家发展到今天很不容易.一个人口大国\一个发展中国家\,自新中国成立后,两百年来人不像人\鬼不像鬼生活谁还再想过啊?是否一党专政\多党执政,那都要看人民的意愿\人民的意志.人民才是真 ... [/quote]
“今天这样的体制总比朝鲜好多了!慢慢来,要变总是会变的!”——樱桃好吃树难栽，不下苦功花不开；幸福不会从天降，社会主义等不来！呵呵。

关于政府不能指挥军队的问题

原文说到地震时,温总理想指挥部队而不得,大意是说这有问题.其实,在世界上很多国家,政府也是不能指挥军队的.国防部,仅仅是一个动员机构而已.比如台湾地区,其军队的领导人也并非行政院长官,而是元首.美国总统作为陆海空三军司令,那是因为美国的总统兼有国家元首和行政首长于一身.
其实,如果军队由政府负责,恰恰与楼主的观点背道而驰.在所谓民主国家,政府是由不同的政党轮流上台执政的,这样的政府本身,并不能代表国家.军队国家化,并不是说军队政府化,国家与政府的区别还是很大的,当然了,按照我们经常说的爱国就是爱政府的逻辑来说,又没有问题了.
军队国家化,我以为应该是由国家元首担任军队最高指挥官,由总参谋部负责军事行动的方案,由议会机关授权国家元首发布战争令,由政府的国防部进行动员和协调各种资源配合战争.那么,在当前中国的政治体制下,其实党指挥枪,也就是军队国家化了,因为党是唯一的执政党.至于说楼主说的后面那种情况,还是等到政治体制变革之后再考虑吧.

[quote]汶川地震时温家宝几次想调动军队救灾，部队却无动于衷，只有军委命令下达后军委才迅速行动就是一例，不是部队不愿意动，而是党指挥枪的体制确定了部队不会听政府的指挥[/quote]
　　首先军队是什么?所有国家包括国家化的西方军队首要任是什么?
　　军队是某一个人说调就能调的吗?先不说你这句话的真实性,国之重器如果仅凭一个人一句话就可以动那就是严重渎职.
　　事实是,军队早在温到达灾区之前就已经有了反应.
　　说个实事,地震当天晚上我和某部队某营职干部正在通电话,对方在傍晚左右突然说"下次再说,有任务",当时我还没有想到是救灾，因为工作原因也不知道四川地震了。过了一天看电视才反应过来部队是救灾去了。
　　还有一点，军队担负救援任务，但大多数军队本身并没有接受专业的救援训练（自然灾害），所以对不同的灾害有的部队可以调有的不可以调，比如井喷、灾后防疫或者有毒化工物料泄漏，最好调部化部队，比如复杂条件搜救，最好调山地侦察部队，比如水灾恢复交通，最好调专业工程部队或者舟桥部队。
　　温说的那句“人民。。”的背景条件是，而因为交通被破坏导致突进相对迟缓，需要紧急开辟通路进入受灾地区，当时救灾部队已经陆续到位而且从各个方向上从外向内突进，也就是你从电视上能看到的，抢通道路与徒步进入。
　　温说的那句话是对空降部队说的，当是的条件是，地震发生后（山区）条件复杂，简单包括：地形改变，云层，湍流，电磁紊乱，能见度低，通信受阻，侦察受阻，导致机降与伞降危险性极大而使行动命令多次取消延迟，有一点你说对了，军人不怕死，多次要求跳，但空场指挥必须对战士的生命负责，我们可以说温是心系灾民急了，但不能指责军队不作为。
　　任何人都不能“民主”的要求军人送死。对比一下美国在飓风过后布什后美军的行为我想你会更客观一点。
　　顺便说一下，伞降和机降在当时的条件下是无前例的，中国军队在救灾中的表现也是有目共睹的。网上那些无事生非的造谣简直无良到令人发指。
　　范跑跑那样的怂货都有人为他辨护，这个社会颠倒到令我无语。电

　　关于军队国家化。
　　这个问题在现实中是个悖论，按照主张者的要求，军队不应当参与国家的政治，对吧？
也就是说军队只为国家利益服务。
　　那么好了，长了我看不到，就目前，主张者之所以主张是为了倒共，行为本身就是把军队当成了工具。
　　军队也是由军人组成的，大部分军人估计都不会答应让对国家没什么实际作为的个人或者组织来领导他们，说的再好听也没用。听了才是对国家不负责。至少目前是这样。
　　不要把军人当傻的。
　　苏联到俄罗斯的例子在那里摆着，休克是怎么来的估计很多人比我看的清楚。不要选择性的无视就好。
　　也许军队国家化是好事，那也是指真正的国家化，但目前来看……还没有某个组织有资格来执行这个问题，军队国家化本身不是目的，而是体现民主进程，到现在为止没有任何个人或者组织提出过任何“国家化”以后应该怎么办的可行性分析。所以所谓的“国家化”只能是空谈。
　　说到这里申明一下，本人不反对“国家化”，但是不欢迎没有目的或者仅仅是为了倒共谋权的国家化。至于买办类的国家化主张更是深恶痛疾。
　　楼主说“与时俱进”，在下并不认为到“时”了，就贪腐而言，目前民风如何？
　　国家皆恨贪，但还有一点没多少人看到，大多数人是“恨已不能贪”，区别在哪里？
　　不是自贬，个人认为，目前的中国人文社会还撑不起真正的民主，首先要解决的是法律意识，职业道德，然后是契约意识，然后才能谈民主化。否则只会越谈越乱。

回复 10楼 的帖子

这个讨论真的很激烈，我感觉你真的是有点消极。注重理论上的东西什么“民主和法制是一个兴盛民族和现代国家的必须标准”是这一点也没错。在我们刚建国的时候你怎么不去这么讲啊，现在吃饱饭了，能上网了。又谈这些东西我们是不是应该回头看看中国的发展，别忘了是在中国共产党的领导下才有的今天，我们光看到了社会上有些不好的一面，没有看到大的气候是不错的，我不是什么共产党员。也不是生活过的很富有的当我是社会主义受益的人从衣食住行等都在不断改善的中度过来的人。想想我们国家才成立60年，现在在世界的地位、人民生活的提升。当然有些不完善现在共产党不一直在往好的积极地一面更好的发展吗。知足吧网友。这种稳定不容易啊13亿中国人的大国不好领导啊，林子大了什么鸟都有啊。
   在给作者说两句，其实你分析的很多，但没有什么价值。关于党指挥枪、和国家指挥枪有区别我承认，但是有必要吗？从我们现在发展的今天来看，人民军队是没有辜负人民的，只要国家需要都是冲在第一线的。你第二条说的在汶川地震中温总理想多次调动部队，部队却无动于衷我想这真是无稽之谈。你知道军队的任务吗？你知道军人誓言吗？知道当兵入伍的宣誓吗？出现这种灾难的问题时地方上军队就自觉赈灾抢险了这是他们的任务。先抢险在通报。你别忘了当时温总理是赈灾总指挥他有权利指挥部队的。我不明白你是怎么知道这么一个没有可信度的消息。还在论坛上来讨论。我们这个论坛的很多网友是很有功底和思想的。
    前段时间出现了想改老祖宗创下的汉字，说自己是什么专家（注专家：吃饱撑的专在家里不干正事的人），网上讨论的很激烈。如果真向你所言大家讨论党指挥枪还是国家指挥枪，我想真是闲着没事。瞎捣乱有这功夫还不如到大街上拣点垃圾为环保做做贡献那。

中国的军事制度不好说，存在肯定就有合理的地方，军委的力量还是很强的，并不是说由一个人说的算

过去部队的待遇和现在比起来，发生了质的飞跃，与时俱进体现的还不够理想吗

楼主分析的很有见地 非常不错 小弟学习了

对大家一些争论的回复

看了大家对这个帖子的回复，感到大家在这方面讨论的还是很热闹的，有不少意见很有见地，对开拓我思路也有很大帮助。在此谢谢大家了。
有一些意见认为俺的一些论点是胡说八道，在此要声明一点：本人就是大家说的部队中的一员，而且还是个有十几年军龄的共产党员，部队的事情大家就不要给我多讲了，我所在的部队是直属总参的战略预备队，对部队的现状我比你们绝大多数人有发言权，但我确实不能多说。这篇分析是国庆节几个战友喝酒后闲谈所得，在国内铁血等论坛是不可能发表的，我有感觉有些战友的谈话确有真知灼见，所以就整理了一下发了。
附带说一句，我写这些并不是对共产党有多大意见，要说明的是我和我战友几个人都是共产党员，而且是现代改革的受益者，可正因为是受益者，所以才对目前现状有更多忧思，就写了这篇东西。欢迎大家提出自己的真知灼见，对于对我的各种攻讦我在此就敬谢不敏了。
再次谢谢大家对此贴的关心，谢谢。

[quote]原帖由 [i]lieying[/i] 于 2009-10-14 05:15 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=39566466&ptid=2467897][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
　　关于军队国家化。
　　这个问题在现实中是个悖论，按照主张者的要求，军队不应当参与国家的政治，对吧？
也就是说军队只为国家利益服务。
　　那么好了，长了我看不到，就目前，主张者之所以主张是为了倒共， ... [/quote]
关于老兄的观点，个人以为有很多句都切中要害，比一些始终跳不出党化教育的同好不客观的看待国家看待世界对俺的启发多多了！但是关于最后这个自然段：“不是自贬，个人认为，目前的中国人文社会还撑不起真正的民主，首先要解决的是法律意识，职业道德，然后是契约意识，然后才能谈民主化。否则只会越谈越乱。”——俺坚决持异议！俺坚定不移地认为，必得先有民主制度，然后才有您提到的“法律意识，职业道德，契约意识，”这些。在逻辑上，这是一个谁先谁后的问题。您的这个观点简言之是倒因为果！说得更直白一些，俺认为在咱们现在这挂那个什么卖那个什么的所谓法治社会，根本就没有民主！更遑论您所期待的职业道德，契约意识等等等等。

[[i] 本帖最后由 shenzaibeiguo 于 2009-10-16 17:26 编辑 [/i]]