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回复 47楼 的帖子

不知道你的年龄是多大，你这个人只适合存在于虚幻的乌托邦中，假如你不能为国家做出贡献，为什么要让你们获得利益？你又有什么资格去获得利益？你口中的高官，富商，之所以获得了利益，是因为他们有获得利益的基本条件，没有高官就没有政治体系的稳定与指令传达的渠道！没有富商就没有经济发展的命脉与根本，那么你所谓的弱势群体又有什么呢？又能给国家带来什么呢？你觉得不公平你可以说没有我们就没有高官的利益，没有富商的利益，但是你必须明白，高官与富商的利益不是靠你一个人，或几个人得到的，比如在你工作的地方你觉得你的上司是个利益集团，你认为不公平，但是还有很多没觉得不公平的人存在，你的感觉，你的意愿，根本无法触动或者给予这个利益集团崩溃的危机感，那么你就没有资格与能力享受到利益。何况国家真的没给你利益吗？你能在平静安定的环境下生活，这就是作为一个政党，一个国家可以给弱势群体的最大的利益。

你对朝鲜战争的意义与必要性都没有彻底明白，你可以去各国的军事相关评价中查找，中国在朝鲜战争中参战是否是正确以及必须的，评价一个战争的正确与否不是取决于伤亡的人数，付出了多少的金钱，占领了多少的土地，而是其对本国家的未来发展有着多大的意义。在央视纪念朝鲜战争45周年的时候，曾经采访了当时美国总统杜鲁门的军事顾问大臣，（你不会认为在这个全世界都可以看到的节目中，一个美国的前国防大臣会偏袒中国吧？）这位大臣对中国军队参战朝鲜的正确性以及战略目标性都给予了正面的评价。认为当时中国真的任由美国占领朝鲜，那么现在中美关系一定更加的紧张。而且在远东军司令麦克阿瑟的指挥下说不出还能进行如何的下一步举动！至于其他国家的评价如何建议你多找写资料来查看！

你看一下现在中国周遍的岛国军事链对中国的压制以及封锁，你在考虑想象一下假如北朝鲜真的被美军占领成了日本，菲律宾一样的任美军驻扎的军事基地国。现在中国面对本土安全的威胁是不是更大，航母在庞大，但是尤其可被摧毁性，但是一片可以直接让飞机达到本土的陆地你如何去摧毁？假如没有朝鲜这个战略前沿缓冲，美军釜山机场的轰炸机是不是想什么时候飞进我们国家本土进行轰炸就什么时候进入？

假如你是一个国家领导人，你会如何的作出选择？你说你怀疑？你质疑？你连这样一点潜浅的道理都不知道你怀疑什么？你质疑什么？
按你的说法，我们是否还要质疑抗日战争的得失呢？我们是否还要质疑解放战争的得失呢？你质疑？你凭什么站在烈士们为了国家独立，人民安全而流血牺牲的土地上去怀疑他们，去质疑他们？你还理直气壮的把亮剑中的桥段搬上来当个说话，
那么我问你，曾经的杀胡令你是否也要去质疑？那么我问你，岳飞是忠是奸你是否也要去质疑？

你是不是你父母的亲生孩子你是否也要去质疑？（没有任何不敬的意思，毕竟没有做过亲自鉴定的话，你并不能真的确定你就是你双亲的孩子，任何人都一样）有些事，有些人是不允许我对其亵渎，质疑的，假如你真的怀疑，真的困惑，你可以自己去探索答案。而不是在这找个空穴来风的文章就高呼事情是这样的！

说的好，文革那些错误的事情只能代表是人无完人，但军情战略，无人所能比之，再说文革是出发点好，但因为历史局限性和用人不当、监督不严，造成一部分人的欺上瞒下，把权力做为排除异已的工具使用。

你对朝鲜战争的意义与必要性都没有彻底明白，你可以去各国的军事相关评价中查找，中国在朝鲜战争中参战是否是正确以及必须的，评价一个战争的正确与否不是取决于伤亡的人数，付出了多少的金钱，占领了多少的土地，而是其对本国家的未来发展有着多大的意义。在央视纪念朝鲜战争45周年的时候，曾经采访了[color=Red]当时美国总统杜鲁门的军事顾问大臣[/color]，（你不会认为在这个全世界都可以看到的节目中，一个美国的[color=Red]前国防大臣[/color]会偏袒中国吧？）

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我不知道美国还有大臣，这个官职似乎是君主国才有的，不知道你是什么时候把美国变成了君主国的。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2009-11-6 13:58 编辑 [/i]]

就事论事,不要在争论中涉及对方的人格.这次战争,也许不象某些说的那样完全失败,但是也不象之前几十年里宣传的那样百分之百的正确.

回复 48楼 的帖子

认为“除参加华北抗联的朝鲜义勇军，在东北的朝鲜居民一般的是视同中国境内的少数民族”。
兄弟的认为论又一次出现了，我问下兄弟，拥有他国国籍的中国人是否真的就是其他国家的人？那么其他国家的人为什么在抗战的时候帮助我们国家军队抗击日本侵略者？

军队是否真的能够弹下士兵们的反乡之情？你口中东北局的决定是否能够完全约束这些士兵的行为？至于你所说的这几只部队，你又知道不知道在美军未过三八线之前一直是驻扎拱卫在平壤的？那么你认为美军对打过三八线的原因就是在两年前就驻扎在朝鲜国内的中国军队？

你说金太阳没有号召力，那么我问你，你知道不知道，东北出身的部队大多都是谁带出来的，谁的底子？是林彪，不知道你认为他的一句话能否让18000人跟随金太阳回国重建朝鲜呢？注意，是重建朝鲜。而不是以后的朝鲜战争！

美国的战略目的以及霸权主义，兄弟从海湾战争，北约南联盟战争，阿富汗战争中还没看出来吗？他们不是为了帮助谁达到和平统一，而是通过这种手段获得更多的军事驻扎权，修建更多的军事基地，海湾战争结束后科威特获得了什么？美军的2个军事基地，南联盟战争结束之后要不是北约的强行干涉美军就又多了4个空军基地，阿富汗战争美国是冲着打击恐怖份子去的，中国没有像之前对越南对朝鲜一样进行干涉援助，其结果是什么？是美军在中东新建了八个空军基地！而着时伊朗在伊拉克，阿富汗战争中的战略短视就一针见血了。假如伊朗不是拥有了核武器的话，美军是不是随时都可以找个莫须有的借口对这个一直跟自己唱反调的国家进行军事打击呢？那么你在想一想假如当初伊朗像中国支援朝鲜一样支援伊拉克的话，还可能出现如此尴尬被动的局面吗？

那么兄弟你现在认为当年的朝鲜战争，我们国家到底应该不应该参战？参战是现在你认为也是大家都必须承认的损失惨重，不过却也因为一定的陆军武力威慑带给我们国土几十年的平静。
那么不参战会是一个什么样的结果兄弟有没有仔细的思考以及查阅呢？假如不参战中国之前在面对美航母编队声称支援高呼“台独”的时候，是否依然可以态度明确的以军事演习进行回应，迫使台独呼声平息呢？

回复 65楼 的帖子

兄弟如果有异议的话可以去查阅相关资料！
看看美国的这个国防大臣是我编出来的呢，还是事实纯在的！

66楼的兄弟
我要向你强调一点，那场战争对参与最深的三个国家来说都应该是失败的！
但是对于中国来说，选择参加战争，无论是从任何角度来说都是正确以及必须的！
我不想对这个正确性以及必须性进行更多的阐述了，如果还有怀疑这点的兄弟，我建议你去仔细查阅一下相关的近代史，中国现代战争史，朝鲜战争对我国的意义以及得失 。

[quote]原帖由 [i]方飞[/i] 于 2009-11-6 14:06 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=40880309&ptid=2536964][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
认为“除参加华北抗联的朝鲜义勇军，在东北的朝鲜居民一般的是视同中国境内的少数民族”。
兄弟的认为论又一次出现了，我问下兄弟，拥有他国国籍的中国人是否真的就是其他国家的人？那么其他国家的人为什么在抗战的 ... [/quote]
刚刚给美国封了个大臣又来扯中国的朝鲜族的国籍问题了，他们是中国的朝鲜族人，拥有他国国籍的只是华北抗联的朝鲜义勇军，不是东北抗联。也许你不知道朝鲜半岛的朝鲜人在抗战时期和抗战之前也有一部分人纷纷来到中国，组织“大韩民国流亡政府”和“朝鲜义勇军”一类的抗日组织。他们是朝鲜人无疑的，但是东北朝鲜族不是朝鲜国人，而是中国人，东北局和东北延边吉林等地的民主政府已经解释的非常清楚，请你不要再剥夺他们的国籍了。不要一边对元勋口头上敬，另一边骂他们是政治白痴（信任苏联），还要质疑东北局的正确决定剥夺朝鲜族战士（也是开国功臣）的中国国籍。中共的文件在这方面也已经说的很清楚，而且也非常合情合理，他们（指朝鲜族战士）向当地民主政府（当时不叫人民政府）报了户籍，参加了土改，分配了土地。这说明他们已经认同了中国，也得到了中共的认同。你有听说过让外国人参加土改，分配土地的吗？他们如果是朝鲜人，那就应该去朝鲜参加土改，分配土地。请你不要再质疑我们开国元勋们的正确决定和国籍问题了，他们中间就算是有朝鲜国人也是少数。你去查一下东北抗联的光荣历史，大多数抗联战士都在抗战结束以前光荣牺牲了，要不然金太阳也不会苏联远东88特别旅当营长了。就算原先东北抗联里有18000名朝鲜国人，到了抗战结束时也已经大部分壮烈牺牲了，就算不牺牲也不可能再到四野去当兵。让参加革命十几年的老革命去部队当兵年纪也太老了。总不会这一万多人抗战十几年内战五年（东北开战比全国早）没有一个牺牲，也不长年纪？都是长白山的仙人？

55楼
美军阿富汗战争的最大得益处也是最主要的目的已经达成了，在中国，俄罗斯，北约的腹地插了八把刀子，兴建了八个空军基地！使得他们可以形成对上面三个势力的武力威慑！

59楼
兄弟应该好好找找鲁迅的文章看看，把不知道什么地方灌输给你的美国无敌论清理一下，中国不敢说在朝鲜战场上胜利了，但是对其战略目标来说可以明确的宣称没有失败！
那么美国呢？他可以宣称自己胜利了吗？去看看朝鲜战争停战协议上美方代表那句光为流传的话吧！去研究研究杜鲁门在美国民众中的威信吧！
我无知无畏？没有当初的朝鲜战争，别说美国把中国大使馆炸了，就是把天安门炸了我也不感到奇怪，为什么美国只是挑衅，中国反应一过激就给予道歉声明？
因为一场朝鲜战争，一场对越自卫反击战，使得美国顾及中国的军事实力以及军事素质！说句不好听的正是因为我们国家的不敢打，才助长了美国的嚣张气焰！你想想98年猴子屠华事件，中国给予严厉态度，对钓鱼台岛中国态度再强硬些。美国时候敢依然这样挑衅？
说我无知？一个跟你本土直接相连的邻居在受人侵略的时候你不去帮助，自扫门前雪。那么当你这个邻居覆灭以后你单独面对你们共同敌人的时候你怎么办？国家的利益是什么？是在临国的土地上展开一场最终可能牵连到本土不得不帮的战争，还是能到这个邻居覆灭之后敌人向本国领土进攻的时候在自己的国土上展开战争？你连最起码的唇亡齿寒的道理都不知道，还跟我提什么无知无畏？你难道不知道正式因为无法单独对抗美国，才更应该帮助邻居，选择与朝鲜合作对抗的道理吗？究竟我们两个谁才无知无畏？
打不过就不打？中国人要都报着你这个态度，早就是一帮亡国奴了！！！

60楼
问出的话真让人无语，对越自卫反击战，对印自卫反击战，对苏自卫反击战，你没听说过结果吗？还是仁兄认为这些不是战争呢？或者你认为这些战争抵触了你的中国只打败仗的理论而刻意忽略了呢？你眼中什么样的战争叫胜利？你觉得你配做一个中国人吗？你连自己国家到底发生过什么你都不知道，你在这无知的询问什么呢？到底谁是无知的中国人？

朝鲜战争对于中国的意义，我没有阐述明白吗？中国军队在小米加步枪，缺乏重火力武器，缺乏空中支援的情况下，把美军为首的联合国部队差点赶出南韩，逼迫美国不得不临时调换指挥官，在新指挥官李奇威的炮火战术下，中国军队依然凭借最原始的坑道作业手段把美军牢牢的牵制阻挡在三八线外，最后迫使美军最后选择谈判手段来解决朝鲜问题。

一个刚建国的新政权，一个残破的小国，把号称世界第一强国的美国以及以其为首的联合国部队逼成这样，还不能算是胜利！那么我请问你，到底什么样的胜利在你的眼中能称得上胜利呢？

[quote]原帖由 [i]方飞[/i] 于 2009-11-6 13:37 发表 [url=http://67.220.91.17/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=40878711&ptid=2536964][img]http://67.220.91.17/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
不知道你的年龄是多大，你这个人只适合存在于虚幻的乌托邦中，假如你不能为国家做出贡献，为什么要让你们获得利益？你又有什么资格去获得利益？你口中的高官，富商，之所以获得了利益，是因为他们有获得利益的基本条 ... [/quote]
首先，跟你说句实在话兄弟，在现实生活中跟俺比年龄，比阅历你都差得太远！虽然在这个虚拟空间里你可以自以为是的夸夸其谈。因为如果世界是无限的话，你只站在了自家一亩三分地里就宣称你了解了它。
   其次，你的这一句“假如你不能为国家做出贡献，为什么要让你们获得利益？你又有什么资格去获得利益？”——凸显了你对现代民主的国家制度的理解是那样的苍白，缺乏。从大的层面讲，现代国家公民都是在追求自我价值自我利益和自我完善的基础上客观上也就是为国家做出了贡献！对于一个主权国家来讲，它的每一位公民都是这个国家的利益之所在，他们的存在就是对这个国家的最大贡献！你明白吗？这也就是俺从来都认为“国富民强”这个词不妥，应该是“民富国强”的原因。首先，国家要给公民追求利益和个人价值实现的一切条件保障，然后才能谈到在这个价值实现的过程中公民客观上为国家做出了什么样的贡献。民先而国后，这是符合人性的。而几十年来，我们的教育却恰恰相反。请看这一句：“何况国家真的没给你利益吗？你能在平静安定的环境下生活，这就是作为一个政党，一个国家可以给弱势群体的最大的利益。”——这句话彰显了你对现代民主制度认识上的本质缺乏，其原因就是你已经被封建极权权思想牢牢禁锢住了自己的价值观，根本跳不出别人“赐”给你的思想牢笼！一个政党，一个国家应该给予这个国家公民的应该是广泛充分的，宪法赋予的，神圣不可侵犯的公民权利和健全优厚的个体公民对自身利益诉求的最大支持！而绝不仅仅是你口称的所谓“平静安定的生活”，安定和平的环境是很好，但是必须有经济基础作保证，我国前几十年那种物质和精神都极度匮乏的平静生活也是公民该追求的吗？也是执政党所应该带给这个国家的吗？兄弟，俺想说，这世间万事万物包括国家政体的存在都有它内在的客观规律，不是你根据自己想当然的理解就可以随便拿出来定义给别人听的，尤其你是一个版主。大家的眼光会时时聚拢到你身上的。不要试图用自己的主观意志和主观倾向去干扰客观世界的规律。这句话你能明白吗？
   再其次，从你对利益集团的认识上，俺感觉到你根本没有理解具体什么是利益集团。利益集团不是一个具有某些普遍性的协会性质的松散团体，它往往具有一定的政治特性和政治诉求。正是在追求他们的政治利益最大化的过程中，客观上他们用极权的方式完成了对资源和经济利益的最大控制以及垄断！这和你认为的那种少数高官，富商的不正当经营，不正当获利在概念和程度上基本一个天上一个地下。不客气地说，你对特殊利益集团的理解非常肤浅。其可能的原因是，你就身处这个集团的下层而不自知！
   又次。看你的这一段“在央视纪念朝鲜战争45周年的时候，曾经采访了当时美国总统杜鲁门的军事顾问大臣，（你不会认为在这个全世界都可以看到的节目中，一个美国的前国防大臣会偏袒中国吧？）这位大臣对中国军队参战朝鲜的正确性以及战略目标性都给予了正面的评价。认为当时中国真的任由美国占领朝鲜，那么现在中美关系一定更加的紧张。而且在远东军司令麦克阿瑟的指挥下说不出还能进行如何的下一步举动！至于其他国家的评价如何建议你多找写资料来查看！”——兄弟，俺忠告你一句：要辨是非讲道理，探寻历史的真相，态度和作风一定要严谨！科学来不得半点马虎。小的时候学过这句话吧？纠正你一个常识性概念错误：美国是一个民主制国家，不是欧洲的某些君主立宪制国家。所以，当年杜鲁门的身边是不会出现所谓的”军事顾问大臣“的，不是他自己不愿意，而是制度不允许！同理，在美国这个国家，也不可能有“国防大臣”这个职衔出现。至于你举的那一例，俺不能说没有这个事实。但是关于那位“大臣"的态度，第一要看是不是他个人的观点，他的观点在美国民众当中是否具有普遍性。那么第二，当年访问中国的意大利桑普多利亚足球队教练在谈到对手北京国安时说“很好，很强大，速度很快”。你认为他说的是外交辞令还是肺腑之言呢？答案俺就不必说了吧。至于俺手边和俺学习过的，查询过的关于这场战争的资料，不客气地说兄弟比起你来要多得多，也全面的多！也许是生活经历和阅历的原因吧。所以俺曾经建议你可以到外面的世界去走一走看一看，做一下关于这个命题的研究，当然，是条件允许的情况下！
   关于你最后的那三个自然段落，俺想说的是兄弟你陷入了逻辑混乱条理不清的怪圈！你所言之事和你所局之例跟咱们今天所要探讨的虽不是南辕北辙却也是相去甚远。并且，针对历史事件，切不可想当然的去臆测别人的观点，因为那绝对带有你的主观倾向性，偏离客观！如果这种思维和发言方式继续下去的话兄弟，俺想说对你的思维逻辑性绝对有伤害。
   在下言尽于此，也不想就这个话题再与版版兄弟在此帖下探讨下去了，因为多说无益。许多的事情，一个人只有切身经历过了才能得出最接近真实的结论。而几十年来我们宣传实事求是，真正做起来却往往全背离了这一原则。不知有心的同好可有同感？

回复 69楼 的帖子

对于美国有没有国防大臣这个职务，我想就算不知道美国内阁职务，但是能够经常看新闻，或者喜欢看战争影片都会知道，到底是子虚乌有的，还是事实存在的！所以我不想过多的去评价！

另外我问你，抗战结束是几几年？这些士兵回朝鲜帮助朝鲜重建是几几年？朝鲜战争爆发在几几年？你再去查查资料你认为这之间有区别吗？另外我不知道你口中的士兵服役年龄是怎么来的，但是我知道当时各个部队中都依然有抗战时的士兵服役，而且年龄40岁以上的老兵也不在少数！你莫非认为当时如同现在一样存在2年更换制，8年退伍制的存在吗？

还有兄弟你是否认为朝鲜被占领的时候进入我们国家的朝鲜士兵只有金太阳的一只部队？那么我问你原来卢沟桥事变中国民党29军中的高丽营是怎么来的？也是金太阳带进中国的？你是否认为所有进入中国国境中的朝鲜士兵全部都参加了抗联？

那么回到国籍问题上来，作为一直在你们国家参加战争，甚至在抗战结束本国安定之后依然选择随军参战的士兵，应该不应该给予分发土地？那么你作为这些士兵在听到有人需要你们回到国家帮助国家重建的号召，你会不会选择回过？同时，你要明确一点，发放的土地并不会因为你的回过而被收回！那么你告诉我，这是士兵的自愿行为，还是国家命令？
假设，国家真的把是命令他们回国去帮助金太阳重建家园的，那么与美国又有什么关系呢？大家不要忘记共国内战时美国在其中充当了什么样的不光彩角色！他们有资格用这个问题来说事吗？假如你认为这是迫使美国出兵的主要原因，那么我问一句，欲加之罪，何患无词？
你知道美国出兵朝鲜前通过的3个建议吗？也许你知道了就知道为什么中国会先抗议然后抗议无效后选择出兵了！
[color=blue]第一：授权美国驻远东军队总司令麦克阿瑟将军对南朝鲜提供必要的援助。
第二：命令美国空军在美国使馆人员，侨民和滞留在朝鲜的美国公民撤离朝鲜时，轰炸朝鲜人民军地面部队。
第三：命令美国第七舰队立刻开往台湾海峡，阻止中国大陆的共产党军队进攻台湾！
[/color][color=red]注意第三点，一场发生在朝鲜的战争，与中国的台湾有什么联系？[/color]

话说回来了，这些跟我们谈论的朝鲜战争应该不应该打有什么关系吗？

我要向你强调一点，那场战争对参与最深的三个国家来说都应该是失败的！
但是对于中国来说，选择参加战争，无论是从任何角度来说都是正确以及必须的！
我不想对这个正确性以及必须性进行更多的阐述了，如果还有怀疑这点的兄弟，我建议你去仔细查阅一下相关的近代史，中国现代战争史，朝鲜战争对我国的意义以及得失 。
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中朝美韩四个输家是肯定的，特别是中朝美三国实际上都是上了苏联的当，中了苏联的圈套。都是犯了同一个错误“相信苏联”，这个苏联其实最坏了，那个斯大林最不是个东西。这个就是对斯大林的不敬，不用你来戴帽子。朝鲜战争的祸根就是他，是他骗了所有的人，包括美国。先假惺惺的从朝鲜撤军，它不先撤军美国会撤？然后又欺骗中国把军队给金太阳，当然是苏联欺骗的，金太阳算老几？他问毛主席要兵毛主席才不会给呢，军队可不是闹着玩的，捅了篓子算谁的？没有苏联私底下拍了胸脯，毛主席是不可能在国家还没有统一，百废待兴的时候就支持金太阳去打南朝鲜的招惹美国的。同样金太阳没有苏联撑腰也要不来军队和武器，想捅篓子也没得捅。

   “你说中国选择参加战争无论从任何角度都是正确的”，我不歪曲你的本意，你肯定是说“抗美援朝”，中国支持金太阳去捅篓子肯定是不正确的。可是这种“大张国威”的好事怎么就落到中国的头上？那是天上掉下来一场战争！还是同美国的。苏联人拍的胸脯呢？中国参与这场战争同让苏联进驻东北和美国在鸭绿江对岸静坐比的确都是苦果，把美国打一顿好歹也算大显军威了。可是跟苏联中国在美国介入初期就立即进驻38线，并且提出停战讲和来比，这个就不正确了，明明可以把战争化为无形，让烈士们继续为社会主义建设做出更大的贡献，还可以省下60多亿卢布的俄债来投入经济建设的。这个毛子居然还问我们要军火钱！坏到这个程度真是世间少有独此一家了。

   所以赫鲁晓夫这辈子别的好事干没干过我不敢说，但是把斯大林从列宁墓里拽出来那肯定是件好事。

[quote]原帖由 [i]方飞[/i] 于 2009-11-6 15:15 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=40884643&ptid=2536964][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
对于美国有没有国防大臣这个职务，我想就算不知道美国内阁职务，但是能够经常看新闻，或者喜欢看战争影片都会知道，到底是子虚乌有的，还是事实存在的！所以我不想过多的去评价！

另外我问你，抗战结束是几几年？ ... [/quote]
你怎么还在纠缠不清啊！国籍这个问题中共早就已经解释的清清楚楚了。你怎么连那些你似乎是很敬爱的绝对不容质疑的元勋们的决定都要质疑啊？

   对于美国干涉朝鲜战争的原因，那当然是金太阳发动朝鲜战争了，这个居然还要质疑。要是连朝鲜战争都没有，美国干涉什么？你也不要混淆南北朝的摩擦和朝鲜战争的区别，这个问题赫鲁晓夫和现在的苏联解禁档案里都承认了，你就不要再混淆是非了。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2009-11-6 15:45 编辑 [/i]]

军事上可以说是胜利者,但政治上和经济上得不偿失

回复 71楼 的帖子

首先我承认我的错误，我把东欧的习惯性称谓用在了美国，其在美国的的职务应该是说成国防部的一位总长。

你连利益集团的概念都没有弄明白，什么是利益集团？官员的利益就是自己的政绩，商人的利益就是自己的收入，这跟你谈到的什么不正当的收入什么的不挨着，而且我也没有说过收取不正当钱财是应该的话。这是你混淆并且歪曲了我的意思而已！

所谓国家，本身就是一个大的利益集团，国家的利益就是官员的上令下行，商人的税收进帐，人民的普遍认同。官员与商人的利益我已经说过了，那么人民的理由就是平静的生活。这才是正确并且客观存在的利益集团！国家领导官员，商人，官员，商人领导人民。
你只有付出，你才能得到你所谓的利益，你不去生产劳动，你不去遵从政令，那么你就没有享受利益的资格与权利，
兄提及公民，那么兄也应当了解并知道作为一个公民应尽的的责任与义务以及守法守规的义务。为什么现在国家严令越级上访，所有投诉一律经由信访局受理？为什么宪法明确规定了一条散布谣言罪？你有意见，有问题，可以通过上级机关来投诉，申报，这才是正规途径以及合理合法的。

你觉得不公平了，委屈了，质疑了，所以动不动就在网上发个消息，没事就散布个你发现的理论，搅的人心惶惶的，大部分知道事情真相的就算了，那些不清楚内幕，或者是对这方面不了解的下一代该怎么办？你说中国参加朝鲜战争是错误的，他说中国从建国以来没打过胜仗，我说共产党全是贪污腐败的官员，那么你说如果全国都怀疑执政党，都怀疑国家，这样国家不就乱套了吗？
哦，你的想法有问题也不能去干扰，你的行为有问题也不容人去指责，你的言辞侮辱了为这个国家作出贡献，抛洒热血的烈士们，我们就在一旁听着看着不置一词，就不是“试图用自己的主观意志和主观倾向去干扰客观世界的规律”了，你要说的是客观事实，我也就认了，怎么你说的话不但无知而且还侮辱了我们国家的形象以及历史，我就不能说你了？笑话！

我到底在什么层次上，不是你认为就可以了的，对于这点我不多做评价。那么你凭哪句话认为我说的利益集团就是赞同贪官奸商存在的呢？请麻烦你给我指出来一下！国家，官员，商人，人民的利益关系我在上面已经阐述的相当明白了，所以我问你一句，你说对一个国家来说，到底是一个能够有效执行政令，致力发展的官员更能给国家利益；还是一个或几个普通人民更能给国家利益？
那么你说国家如何评定这个利益集团？

至于你后面的话，我看了半天为什么有种你搬石头砸自己脚的感觉呢？首先我第一时间就承认了我对职务的成为错误。
那么我在请问你，你作为一个接触过政治的人，会不会在一个面向全世界的镜头前，用外交言辞来承认自己国家的一些做法呢？另外你的比喻你自己没感到可笑吗？一个政治报道的采访跟一个体育性质的采访能混为一谈吗？
你说你对朝鲜战争的资料看的比我还多，那么朝鲜战争中国参战的正确性以及必须性这么稍微有点军事常识，一眼就可以看明白的事，你还有什么可争辩的？“防止对自己有敌意的国家，把战火烧到自己本土，造成本土居民工业的破坏，选择拒敌于国门外，报着唇亡齿寒的态度去参加朝鲜战争的战略眼光来看，其错误点在什么地方上？ 无论这场战争是成功还是失败，中国都必须参战，其原因就在于被日占领后的朝鲜，可以把大量的日军输送到东三省参战的前车之鉴犹在眼前！缺少这个战略缓冲国，你如何去面对对中国持敌视态度的美国？

说我的思维逻辑有伤害？那么我问你，我们在这争议的是什么？是朝鲜战争对我们国家的意义，是我们中国人应该有的民族危机感，是不是错的，是作为一个脚踏烈士鲜血为我们换来的和平土地上的人应该有感恩与缅怀还是应该有批评与质疑！
那么你在那跟我缠杂不清的，又是歪曲我的意思，又是妄断我的心态，混淆黑白的扯什么呢？

回70楼也就是"方飞"同学
本来不愿意就这个话题多说,浪费时间,不如看看股票,但是这位同学青春痘长多了,还找到我身上了,非要说我不配当中国人,呵呵,就你是中国人行了吧
以下为给小朋友的答疑,表哭~


59楼
兄弟应该好好找找鲁迅的文章看看，把不知道什么地方灌输给你的美国无敌论清理一下，中国不敢说在朝鲜战场上胜利了，但是对其战略目标来说可以明确的宣称没有失败！
--:看鲁迅?鲁迅是你爹么,真是幼稚,什么事都要引经据典,也就是什么都不知道啊!还鲁迅,何况鲁迅还算不上什么经典啊,可悲啊,没文化真可怕!战略目标?什么战略目标,中国获得了什么,无非是你们说的尊严啊和平的环境啊,真不懂你们长着脑袋干么吃的,这么多国家,都非要在门口打架死人才有尊严,才能和平,同中国一样的社会主义国家也不少啊!你怎么不大街上找车撞死,给自己尊严给别人安全.
那么美国呢？他可以宣称自己胜利了吗？去看看朝鲜战争停战协议上美方代表那句光为流传的话吧！去研究研究杜鲁门在美国民众中的威信吧！
--:美国,说实话,我不在意美国失败与否,我只在意中国得到什么了.好吧,你把美国人杀光了,行了吧,可这又能怎么样,中国得到什么了?你还真是无聊.
我无知无畏？没有当初的朝鲜战争，别说美国把中国大使馆炸了，就是把天安门炸了我也不感到奇怪，为什么美国只是挑衅，中国反应一过激就给予道歉声明？
--:吓死我了,我一刀砍死你,再给爸妈道歉行吧,不用你爸妈反应过激,嘿嘿.
因为一场朝鲜战争，一场对越自卫反击战，使得美国顾及中国的军事实力以及军事素质！说句不好听的正是因为我们国家的不敢打，才助长了美国的嚣张气焰！你想想98年猴子屠华事件，中国给予严厉态度，对钓鱼台岛中国态度再强硬些。美国时候敢依然这样挑衅？
--:这样啊,这种道理啊,嘿嘿,听说中国的领土和领海都还不少被外国占领,还真不是人家美国,俄罗斯\越南\印度\印尼,呵呵,这些国家很强大吗?
说我无知？一个跟你本土直接相连的邻居在受人侵略的时候你不去帮助，自扫门前雪。那么当你这个邻居覆灭以后你单独面对你们共同敌人的时候你怎么办？国家的利益是什么？是在临国的土地上展开一场最终可能牵连到本土不得不帮的战争，还是能到这个邻居覆灭之后敌人向本国领土进攻的时候在自己的国土上展开战争？你连最起码的唇亡齿寒的道理都不知道，还跟我提什么无知无畏？你难道不知道正式因为无法单独对抗美国，才更应该帮助邻居，选择与朝鲜合作对抗的道理吗？究竟我们两个谁才无知无畏？
--:你邻居被打可能有很多原因,但结果对自己无非有两种:有利或有害.问题是朝鲜被美国支持的韩国消灭,对中国有利还是有害?说多了你也听不懂,你看下伊拉克阿富汗,美国占领了么,又继续占领了么?!
打不过就不打？中国人要都报着你这个态度，早就是一帮亡国奴了！！！
--:说你无知,你还不服气.什么叫打不过,我不知道这个概念,我只知道该不该打,该打的话,打不过都要打.打仗不分青红皂白,拼命随便死,你以为还是一钱汉的时代啊,中国是中国人的国家,国家不能保护自己的人民,不要也罢.
60楼
问出的话真让人无语，对越自卫反击战，对印自卫反击战，对苏自卫反击战，你没听说过结果吗？还是仁兄认为这些不是战争呢？或者你认为这些战争抵触了你的中国只打败仗的理论而刻意忽略了呢？你眼中什么样的战争叫胜利？你觉得你配做一个中国人吗？你连自己国家到底发生过什么你都不知道，你在这无知的询问什么呢？到底谁是无知的中国人？
--:什么叫胜利?对手不说话了,对手道歉了吗,不是,真是小孩啊,胜利要见到金钱\土地\美女(嘿嘿,意淫下),打印没有割地就算失败,打越南没有灭国就算失败,打苏联但没利用好美国也就算平手,胜利?就你这么无知的,还问啊问的,还问号问号的,不知道你配不配叫人,所以不能说你配不配当中国人,这智商,猴子吧?
朝鲜战争对于中国的意义，我没有阐述明白吗？中国军队在小米加步枪，缺乏重火力武器，缺乏空中支援的情况下，把美军为首的联合国部队差点赶出南韩，逼迫美国不得不临时调换指挥官，在新指挥官李奇威的炮火战术下，中国军队依然凭借最原始的坑道作业手段把美军牢牢的牵制阻挡在三八线外，最后迫使美军最后选择谈判手段来解决朝鲜问题。
一个刚建国的新政权，一个残破的小国，把号称世界第一强国的美国以及以其为首的联合国部队逼成这样，还不能算是胜利！那么我请问你，到底什么样的胜利在你的眼中能称得上胜利呢？
--:胜利的意义我上面已经说了,不多说了,多说了你脑子估计也不够使得,受不了,大概你工作的结果不是为了挣钱,有房子有老婆吧,只是为了别人的夸奖之类的东西吧

支持楼主，是应该给那些YY一族上一堂课了，让他们好好了解一下我们的历史。

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朝鲜战争对于中国来说，不是失败胜利这两个词就能代表的，而是作为一个接壤国被对自己敌视侵略的国家必须参战的明确性！
这就是国与国之间的平衡，比如越南，当初是我们国家与苏联帮助其抵抗并且逼退了美国，但是因为其一再的挑衅，中国差点就把其给灭了。但是假如美国现在要对越南动武，那么中国依然还会帮助越南。国与国之间根本没有绝对的对错！
换句话说如同兄弟提到的赫鲁晓夫曾经做出过对我国百万大军压境一样！美国声称支持台独，把第7舰队开进台海的时候，苏联的黑海舰队立即整装待发一样！大国与大国之间讲究的是一个平衡与协作。大国与小国之间讲究的就是强迫与帮助！

对于我提的那个职务我承认自己的错误，前一段学习文件满纸大臣大臣的整懵了，应该是国防部里的一个总长！

至于朝鲜战争是如何引起的这一点我也知道，但是北朝鲜跟南朝鲜的战争完全是内战，南韩被打的不行了就犹如当初的国民党一样向联合国寻求帮助，然后美国在失去国民党执政的中国这个代言国之后，为了防止亚洲的全面赤化才参与了战争，这是一种干涉别国内政的行为！所以苏联跟中国才会基于自己利益的情况并且也符合联合国法案的情况提出联合声明，但是美国一意孤行的扔是选择了参加战争，并且通过了那个一个我提到的第三条莫名其妙的建议。使得我们的周总理发表了那一篇举世闻名的演说。美军对朝鲜人民军进行轰炸并且火速越过三八线的时候，我们分别提到的士兵们还在平壤驻扎，直到美国置苏，中反对美国的这中侵略行为的联合声明于不顾的情况下，中国政府才在经过一天一夜的会议中明确了出兵赴朝参战的决定，并且进一步的发表了声明！

兄弟在谈论朝鲜战争因为什么才使得我国参战的原因的时候，首先要明确下面几点！
第一：中国政府为什么在刚开完决定不要四面树敌的会议之后，在准备并且进行解放台湾的时候，弃国家领土完整于不顾，选择了奔赴朝鲜参加了这场相当惨烈却又不得不打的战争！

第二：美国在国共内战中充当的角色，其对赤化的作为苏联同盟国的新中国所抱有的敌视态度，是无论如何都不能忽视的！

第三：美国的行为到底是协调内战的维和，还是偏袒一方的侵略。当时朝鲜在48年日本战败之后政府分裂，一边受美国支持，一边受苏联支持，最终敲定38线为最终停火线。作为内战国，相互的越境为挑起战火，但是你身为他国越过停火线并且向其一方首都逼近就是赤裸裸的侵略了，而且美国还置与朝鲜接壤的临国的中国的抗议于不顾，选择继续推进，这已经严重的威胁到中国的自身安全，所以中国才会出兵参战！

第四：被美国议会通过的建议之第三条，以及作为远东军总司令麦克阿瑟的言行，已经十分清楚的表明了其对中国内政的干预态度已经手段，这已经威胁到了中国，加之朝鲜对中国的战略缓冲意义！

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最后再回复你一次。
1.你对国家与公民的关系的理解是违反现代文明规范的。是封建极权式的。首先要看这个国家政权给公民提供了什么，然后这个政权才有权力要求公民做什么而绝不是相反。你明白吗？看这一句：“为什么现在国家严令越级上访，所有投诉一律经由信访局受理？为什么宪法明确规定了一条散布谣言罪？你有意见，有问题，可以通过上级机关来投诉，申报，这才是正规途径以及合理合法的。”——本身设立信访制度，信访局就是带有封建集权式的制度。在真正的法治国家，公民如果觉得自己的正当诉求得不到维护，就该诉诸法律途径。法律在一个现代文明国家是神圣不可侵犯的。岂有用行政命令去约束和规范公民依法行使自己权利的做法？这是不是权大于法？是不是在极权制国家才有的现象？可笑你还在那里说什么正规途径，合理合法，滑稽！再看这一句：“你说如果全国都怀疑执政党，都怀疑国家，这样国家不就乱套了吗？”——怀疑不怀疑，赞成不赞成，全国公民都有这样的权利！这也是宪法和法律规定的。主要是看你的施政措施让不让人怀疑。你总让人怀疑为什么不可以怀疑？一个执政党在它施政的过程中，得不到有效的监督和制衡，必将“绝对的权力导致绝对的腐败”！这样的政体难道不让人说吗？这又不是封建社会休谈国是，莫论人非的时代！
   关于这一句：“所以我问你一句，你说对一个国家来说，到底是一个能够有效执行政令，致力发展的官员更能给国家利益；还是一个或几个普通人民更能给国家利益？”——俺想问你，什么是国家利益？国家利益首先是公民的利益和诉求，这是最高利益！舍此还谈什么发展？再谈全是假话！像现在这样国民生产总值排名倒是很靠前，可公民的福祉在世界上根本排不上号难道就是发展？那种虚伪的国家形象难道比老百姓吃好穿好更重要？
   再来看这一段：“那么我在请问你，你作为一个接触过政治的人，会不会在一个面向全世界的镜头前，用外交言辞来承认自己国家的一些做法呢？另外你的比喻你自己没感到可笑吗？一个政治报道的采访跟一个体育性质的采访能混为一谈吗？”——第一。请你确认并且拿出实在证据说明是面向全世界的镜头。第二。请你确认并且拿出切实证据你口中的那位外交官确实当时还在位。俺的比喻不可笑，也许对你除外！
   “我到底在什么层次上，不是你认为就可以了的，对于这点我不多做评价。那么你凭哪句话认为我说的利益集团就是赞同贪官奸商存在的呢？请麻烦你给我指出来一下！”——并不是我认为你在什么层次，而是你的言行凸显了你的层次！你不是告诉过网友我们的国家就是一党有发言权的国家吗，你忘记了没有？我们的国家政治体制是你说的那种形式吗、具体什么体制还用我给你点出来吗？另外，我自始至终没有说过你赞同贪官奸商存在，是说你根本不理解什么是特殊利益集团和你所说的贪官奸商之间的区别，请你不要偷换概念！
   关于你在最后一个自然段污蔑我混淆黑白，说我掺杂不清，我就不跟你这素质的人计较了。如果要较真，我们可以把短信发上来让大家看看你跟我讨论的到底是不是仅仅局限于这场战争，这段历史。明眼人不难做出判断。
   最后说一句题外话：看你这发言风格，俺总觉得似曾相识。总觉得在别的坛子也这样争辩过。如果你是那位朋友，该记得上次争辩的结果（仅限于你我之间）。如果不是，权当我没说，多包涵！

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你这样的素质真让我为你父母的对你的教育感到悲哀！
鲁迅的文章代表的是一种思想，一种国人要有骨气，祛除奴性的思想！
而不是你这个无知东西口中的什么引经据典，这些我想跟你这个孩子说，你也不理解。但是动不动就喜欢用爹来问候人的娃娃的确不怎么招人待见！
你配不配作为一个中国人在的心态上就能看出来，起码我认为能这样对鲁迅不恭的人，最起码的就丧失了作为中国人的一个基本条件，那就是对于曾经警醒一代人思想，为惊醒那些麻木不仁的中国人而选择弃医从文的学者的侮辱！你的心态不知道跟他笔下那些看着中国人被日本人残杀仍旧发笑的失去思想的人有什么区别，说良心话，跟你这样的人说话我感觉到一种对自己人格的侮辱！

看着你语无伦次，无理取闹的言谈更是让人感觉你这个人无知到极点，你竟然能够把烈士们为国家为民族牺牲流血的行为跟无聊的到街上找车撞死联系到一起。真不知道是该感叹你人性上的悲哀，还是应该感叹你父母教育的失败，或者你根本没有过父母，老师的教育！你这种连战争是什么，为什么会有战争存在都不清楚的猪，如何能够了解战争的意义？就算我跟你解释了你能听明白吗？

朝鲜战争中国得到了什么？得到了领土没有经受战争洗礼，得到了可以平稳的建设发展五十多年，得到了一个可以把中国挡在身后面对美国叫嚣的临国。我有说过要杀光美国人吗？我们在这谈论的是朝鲜战争的得失与是否正确，你在这跟个吃了疯药的猴子一样蹦达什么呢？怎么连最基本的汉语，汉字都看不明白，还能歪曲别人的意思吗？

对于你侮辱我父母的言行我只能选择原谅你这个无知的孩子，真的，一个缺少父母教育，丧失基本教养的人，我又能如何要求你有更深层次的言行呢？你这种连外交关系步骤都搞不明白的人，也谈论一下军事，也谈论一下战争，你不觉得可笑并且荒谬吗？

俄罗斯不强大，日本也不强大，印度更始小意思，那么你说哪个国家才是真正的强大？你说的外国强占中国领土的事件是不是都发生在近30年？因为什么呢？还不是因为你的避战观念吗？你竟然还用这个来说事，我想问你，你知道最起码的语言组织能力吗？越南那么弱小，为什么你眼中那么强横的美国最后会灰溜溜的撤军呢？

那么你告诉我一个被美国支持的韩国所统一的朝鲜，和一个被我们中国支持统一的朝鲜，哪一个对我们国家有利？美国对华的一贯政策是什么？美国对华的岛链封锁是什么？难道你连这么点常识都不知道吗？美国没有占领阿富汗，却留下了八个空军基地，那么我问你这跟占领有什么区别？你别告诉我你眼中的占领非要把别人国家全灭了，插上自己国家的国旗才叫占领。美国是撤军了，但是因为什么撤军你没看电视吗？

什么叫该打不该打？对于可能危机到领土安全的朝鲜战争我们不该打？看你说挺理直气壮的，你还要国家怎么保护你？你家房子被人空中打击？还是莫名其妙的被大炮轰平了？你让国家为你一个人的得失就冒着经济萧条的危险随便跟人开战？那么除了你之外的别人的日子还过不？别忘了中国虽然是中国人的中国，但是更是大部分中国人的中国。连最起码的大众平衡都不知道的你，有什么资格谴责国家，你问问你自己你对国家有什么贡献？
你的逻辑思维的确有毛病，我问你，当国土受到践踏，人民安全普遍受到威胁，就比如是日军侵华的时候，你说就算明知道打不过我们要不打？
比如现在美国要侵略中国，按你说的我们指定打不过了，因为我们军队不行，经济也不行，你说我们要不要选择战争？如果你能说出个不字。那我对你简直真的无言以对了！

猴子？呵呵，不知道这个称呼更适合给谁，没有灭国的战争就是失败，没有割地的战争就是失败，那么为什么要管日本，德国叫做二战战败国呢？人家也没灭国，也没割地啊。现在蹦达的还挺欢实！那么你觉得世界上哪一个国家打过你眼中的胜仗呢？莫非你来自外太空别的星球？你的星球动不动就灭国割地的，突然跑我们地球来了，看到战争即不灭国也不割地的觉得就不是胜利了？

而你把战争跟工作的意义能联系上的言论，我真是无言以对，我只能说一句，你回你的星球吧。地球不适合你！

你为什么要想方设法地来替苏联辩护呢？美国干涉朝鲜战争对不对是一回事，美国会不会干涉朝鲜战争是另一回事。在美国已经干涉朝鲜战争的情况下再来讨论美国干涉朝鲜战争对不对完全是多次一举。应该考虑的是如何收拾残局，如何确保北朝鲜的存在。美国明确表态干涉是在1950年6月26日，如果是美国时间的话就是在朝鲜战争爆发当天。所谓美国不干涉的假设已经不存在了。这个时候苏联应该及时介入朝鲜，联合中国派出大军进驻38线保护北朝鲜，同时再提出停战求和。中国的威慑力是不够的，但是拥有核武器的苏联和人口众多的中国一起出兵，那是肯定能阻止战争的升级。

   其实在美国决定干涉朝鲜战争之时北朝鲜军队的命运已经决定了，按照你的说法中国在抗美援朝中创造了“战争史上的奇迹”，以中国那么大那么多兵又那么能打，也就把美国赶到38线附近而已，你难道相信北朝鲜能打败美国？战前中苏朝三方对于开战的前提就是“美国不会介入”，为啥？就是中苏朝三方的领导人都不相信朝鲜能打败美国。

  既然中苏朝都不相信北朝鲜能打败美国，那6月26日美国明确参战以后为什么还不请求停战呢？我们不讨论美国参战对不对，这个问题讨论不出结果，我们只讨论北朝鲜能不能打败美国，这个问题显而易见。这个时候苏联为什么不带领着中国一起进驻38线，同时调停战争，让北朝鲜提出停战求和呢？这不就是苏联有意把战火引向中国，让中国和美国火拼，它从中渔利的铁证呢？你可千万别再一口咬定美国要发动核大战已经决心和苏联用核弹同归于尽了。

  事情本该是这样发展的北朝鲜罢兵求和，苏联在联合国里否决美国的决议，（别再提抵制蒋介石的事情，反正它们也没抵制几天。）然后再提出一个要求朝鲜南北双方立即停战恢复战前状态的决议。同时再跟美国解释，北朝鲜是擅自行动苏联毫不知情，并且已经阻止了北朝鲜的冒险，北朝鲜军正在返回38线以北。您就当什么也没发生过，回头让金太阳在希尔顿摆两桌就当赔罪怎么样？这样当然没面子，但是既然苏联不敢跟美国死掐，朝鲜又肯定打不过美国，丢点份也没有办法了。如果不想丢份就倒打一耙，来个恶人先告状，咬死是自卫反击，不过反击完了还是返回38线以北，还是要求停战。总之就是一面大兵进驻保卫北朝鲜，一面赔礼道歉停战罢兵，这样一定可以达到停战的目的，事后各自回国还可以大吹大擂一番，什么保卫和平粉碎美（苏）帝阴谋等等的。中国自然也可以免动刀兵，安下心来发展经济。

   可是苏联为啥什么事都不做，当然或许发表了一些空洞的声明，除此之外就是坐等北朝鲜的失败，坐等战火烧到鸭绿江边呢？不是事先计划好的阴谋又是什么？

[[i] 本帖最后由 7086 于 2009-11-6 18:31 编辑 [/i]]