查看完整版本: 八国联军真相是什么

虽然我对义和团持否定态度，但是，一棍子把他打死说是什么愚昧之类的我不同意。
事实上，一个有文化的民族的在受到外力打压的时候都会产生原教旨主义，疯狂复古，疯狂排斥外界。看看身边的伊斯兰世界就明白了，义和团和塔利班其实是差不多的东西。这是一个有文化有历史的民族的一种自我保护意识。但是，义和团的悲剧就在于他们是一群彻头彻尾的农民，从大师兄到底下的小喽啰都是彻头彻尾的农民，做事没有一点理智，比塔利班还不如。

[quote]原帖由 [i]fridgejug[/i] 于 2010-2-1 18:54 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=45966593&ptid=2771172][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
在你眼里八国联军烧的太少了是吧？杀的太少了是吧？抢得太少了是吧？

果然是伟大的八国啊，为了不让中国人自爆，所谓伟大的来到中国，把中国的财产打包带回欧洲，极大丰富了整个欧洲对亚洲世界的了解和认识，真是可喜可贺啊


废话懒得跟你扯了，倒是各位看官何妨都多多向八国联军学习，有朝一日阁下有那个能耐去伦敦去巴黎，把八国联军对北京做过的事情，对着八国们也都照做一遍，在下也就二话不说，默认你是我大爷。[/quote]
扯啥啊，你这种不着四六的瞎扯有哪怕一丁点的意义么？
我的观点很清楚，你看不懂只能说明你的理解力有问题。
八国侵华是灾害，文革也是灾害，假如非要我选一个，我宁愿选前者而不是后者。这叫两害相权取其轻。
谁说过八国侵华无罪，谁说过八国侵华是伟大光荣正确，你找出我话里有这样说的，我叫你大爷。

楼上几位别内耗了,你们至少有一点是统一的,八国联军灾害是不?
虽然文革不是以破坏文物为目的,本来是打破愚昧迷信的,但客观上造成文物的破坏的确很可惜.认真的说,当时还处于蒙昧状态的国人以蒙昧的手段来破除蒙昧而不是通过科教本身就是一种错误,毛本人是不是急进我不敢妄评,但疯狂的红卫兵们和打着红卫兵旗号的流氓们让人无语.
(插一句,要不是当时学潮混入了太多的流氓,TG估计也不太会走回头路.)
问题是现在有人认为八国联军是上帝的福音啊兄弟们.这个才是重点的说.

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我在转帖区转过不少文革后果的帖子，有兴趣去那用关键字文革一搜就能看到。
现在居然有人认为八国联军的伤害比文革更甚，实在让我对中国的历史教育无言。
说到底，我们和那些否认侵华的日本人一样，都是有选择的遗忘某些东西。

是了，文革“恢复”起来比较快，不是因为文革危害小，而是因为文革之后就开始改革开放，实行那种曾经被万般批斗万般唾骂的“卖国”政策。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2010-2-3 15:05 编辑 [/i]]

原因是宗教争端，义和团杀教民引起的。实际上是看你病要你命。就比方说，一个人和富有，而且很弱，我打了他还能有钱拿，而且不用担心他还手，也不用担心别人指责，那么就不打白不打了，而且打了不白打，还有银子拿。老拿八国联军和文革时期作比较，你知道啥叫殖民？你知道啥叫侵略？你知道啥叫华人与狗不得入内？现在法国人还不要脸的拍卖我们的国宝呢。

历史的真相是悲惨的，个人认为义和团一开始是一个不错的组织，后来就是欺骗民众了

八國聯軍的真相就是一群拿著武器的人搶走了中國無數國寶

当时的传教士没几个好东西，大都是帝国主义侵略中国的急先锋，他们搜集情报，侵占当地百姓财产，纵容教民欺压不信教的平民，而软弱的清政府不敢对抗外国势力，造成平民与教民的矛盾愈演愈烈，义和团运动很大程度上因此爆发。这是一场农民阶级自发而起反抗帝国主义侵略的爱国主义运动，首先它是爱国运动，是进步的，但本身也带有农民运动的局限性，如愚昧、落后，斗争没有合理的方针，但是我们要看到，比如喝圣水请神上身、迷信刀枪不入等愚昧的做法很大程度上是满清统治者200多年来奴化、愚化统治的后果。
楼主说八国联军是由于杀大使的缘故，那你要想想，之前这些外国鬼子侵略中国多少次？屠杀、压迫了多少中国人？损害了多少中国人民的利益？那时候那些披着文明外衣的侵略者口中的道义在哪里？西方国家向来奉行是双重标准的，当道义对他们有用时就挂在嘴边，当与他们的利益违背时就绝不提起。所以奉劝楼主不要读了几本西方观点的书就被他们的观点所同化，不管什么情况，你首先是个中国人，爱国是你的义务！这不因祖国有这样那样的缺点而改变，就像你母亲不管老不老、丑不丑，你都应该爱她！

文革期间打砸抢烧毁掉的文物珍宝,是八国联军侵华时期的N倍.非常同意这句话！！！

有本事你入侵英国，没本事就被宰，就这样。

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你是越扯越远

日本鬼善忘，忘记自己在别人家造的孽。
我们也善忘，忘记自己在自己家造的孽。
也许你会不服，但看你那种八国侵华还比文革破坏更大的滑稽认知，就知道你本来就是这种选择性遗忘下的牺牲品。
没错，你知道有文革这件事，你知道这个名词，但你真的知道文革么？
多问一句：你义务教育时的历史科，文革这一章老师会不会教、会不会考。

的确需要客观看待义和团运动，不能单纯定义为群众爱国运动

落后就挨打，看电影人家站好了3排枪，这边骑大马去冲。

其实真相是什么并不重要，我们中国人的东西就是烧也得我们自己人烧，自己的孩子犯了错误打的话也得自己动手，总不能让别人打吧，对不对楼主？

历史大潮中虽然泥沙俱下，但剩下的都是真金

义和团本身主导思想的落后性是受历史局限的。我比较赞同拿义和团和塔利班类比的说法，但是觉得义和团还不如塔利班。塔利班至少还有宏大深远的伊斯兰教义为指导思想，义和团有什么？只有近乎本能的自保反应。塔利班还知道夺取政权，这表明他们是有政党指挥的，有政治思想和追求的，义和团呢？可以说是政治上的白痴，比历代农民起义还不如，所以才会被清政府利用，最后弄得众叛亲离，腹背受敌。我说这些绝对不是贬低义和团，而是说明在一个没有明确的政治思想指挥下的民众自发的运动会有什么样的结果。
但是由此而从根子上否定义和团的行为我看也是过于偏激，毕竟人面临危险还是要想反抗一下的。楼主对当年的传教士的目的也看得太纯洁了。早期到中国来的传教士的确没有什么太深的背景，但是中国也并不是一直拒绝基督教的。其实从唐朝开始就有基督教传入中国，到了清朝，到康熙都一直不排斥基督教的，康熙本人开始时更是对基督教兴趣甚浓，基督教士在那时的地位得到了前所未有的提高。但是随后发生了长达了７０年的“礼仪之争”，就是在中国的基督教徒内部分为两派，一派以耶稣会为首主张适应中国的传统礼仪而做出改变，其他的派支则要求坚持本义。这本身是基督教内部的学术之争，开始时教皇和清政府都不干预，而且争论刚开始的时候几位教皇还是比较赞同耶稣会的做法的，但是后来却渐渐转向其他派。１７０４年教皇克雷芒十一世颁布《从这日起》通谕，禁止耶稣会的适应中国礼仪的做法。这一谕令到了支持耶稣会的康熙皇帝处当然引起了他的反感，更引起了他对基督教教廷试图干涉清政府政治的猜疑，于是针锋相对地颁布禁教令。从那时开始一直到鸦片战争，基督教再不能进入中国大陆。现在有许多人一味指责康熙的禁教令，我看是不对的。要记得他是个皇帝，他再怎么宽容，对于触犯他的威严的事，他是绝对不允许的。何况基督教从中世纪起就和政治分不开了，教皇发布的谕令的确有干涉中国内部事务的嫌疑。这和前两年教皇试图指定中国教区红衣主教结果遭到抵抗几乎同出一辙。只不过当时还触到皇上的逆鳞罢了。
而在鸦片战争以后，基督教大举进入中国，短短几十年时间在中国发展到五大教区，教徒７０万人的前所未有的盛况，这还要再说和政治一点不沾边那就是睁着眼睛说瞎话了。不管怎样传教士是外国公民，他们背后有列强的刺刀为他们做保护，他们进入的时间造成了他们为列强入侵推波助澜的结果，不管他们本意是否一定如此，但他们的确是把列强入侵当作了自己扩大教区的机会。比如德籍郭实腊（Karl F.A. Gutzlaff）、美国传教士雅裨理(Ablee)、裨治文（FC Bridgman）确实有发表过言论，说：[color=blue]不平等条约的签订和列强对中国的侵略，是"上帝用来打开中国大门的手段""上帝的旨意将获得推行，而不再受到阻扰"，[/color]他们觉得这是一个机会，而不是一个不平等条约。老百姓不是政治家，他们不可能看那么长远，一个全新的宗教进入自己的生活范围本来就容易引人反感，再加上侵略者的背景，所以就从这些根本原因上来说，他们遭到中国人民记恨是必然的。小布什还把海湾战争叫做十字军东征呢，何况一般老百姓？责怪义和团杀传教士是不符合历史客观的。
同时，义和团的根本出发点还是抵抗侵略，清政府利用义和团最重要的原因还是鸦片战争后外国列强的欺压。楼主把这个最重要的原因忽略实在是不应该。比如八国联军侵华的导火索是清政府的《宣战布告》，而导致清政府发出这个布告的最决定的原因，这一点就连外国历史学家也普遍承认的，那就是八国联军强占天津大沽炮。这个炮台是天津的门户，一直由清政府派兵镇守，和义和团一点关系都没有，而列强居然用出动陆军９００多人，军舰１０多艘，于１９００年６月１７日凌晨２点发动进攻，打死清军将士７００多人后占领大沽炮台，并抢走北洋舰队当时最大的巡洋舰“海容”号和４艘鱼雷艇。要知道，这个时候，清政府和各国还处于第一次鸦片战争后的停火阶段，双方都还没有发表任何宣战布告，所以，这一行径除了形容为强盗行为还能怎样？像楼主所说什么对义和团杀传教士的报复，纯属借口。列强一占领大沽炮台，天津已无防守可言；天津不保，北京已经门户大开。所以，在这种情况下，慈禧太后发表对列强的《宣战布告》，并决定与义和团联手抵抗洋人，应该说没有什么过错。
至于在抵抗列强作战中义和团的作用，这里有一段当时日本军队的记录“[color=blue]彼等ノ携帯兵器多クハ清国在来ノ刀・槍・剣、若クハ前装銃ニシテ、皆取ルニ足ラサルモノナリシモ、能く頑強ノ抵抗ヲ為シ、我兵ヲ苦メタル勇気ハ称スルニ余リ有リ[/color]”。大意就是说义和团所持武器都是在国内找来的劣势武器，可是顽强作战，其勇气让深受其苦的日本士兵也不由称赞。天津保卫战战后，“[color=blue]天津城南門上にはおよそ4000名の義和団・清朝兵の遺体があったという[/color]。”连列强都称赞的义和团的顽强抵抗，到了楼主嘴里不但一钱不值，反而有罪，实在是可惜可叹。
正是由于义和团和清军的抵抗，八国联军一方面惧怕损失，另一方面也察觉清政府的动摇，所以从天津到北京这段路上磨磨蹭蹭起来，这么短短一段路居然走了一个月！而此时北京东交民巷里还有各国公使以及近千名外国人，３０００多名中国基督教徒被清军围困起来，随时有生命危险，焦急地等着他们来“解救”！事后八国联军还因此受到各自公使的严厉批评。从这里也可以再一次看出列强纯粹是拿传教士的事情当借口。
历史的确有许多侧面，长河之下，泥沙俱下，很多细节人物都被人遗忘或者误解，但是大浪淘沙，最终历史会记录下正确的潮流方向。当时列强代表先进生产力，清政府是腐朽的封建阶级残余，所以列强战胜清政府有其必然性，但是同时以义和团和爱国官兵为代表的中国人民的抵抗同样是不可磨灭的。正是这些抵抗和它们代表的不屈精神使得我们国家没有在列强侵略下灭亡。否定他们是完全不正确的。
当然，义和团这样的农民起义自古以来就有诸多局限性和落后的地方，以前我们讲这方面比较少，楼主敢于质疑它们，勇气可嘉，但不可过于偏激。

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2010-2-5 13:58 编辑 [/i]]

59楼，无论国外还是其他天朝之前的华人的历史书籍，把义和团当正面评价的，正如正面评价红卫兵一样，基本没有，天朝除外。政治运动，确实。只是满请的四人帮和慈僖利用并鼓动义和团在北京都干了些啥？59楼拜托去查询下，在天津抵抗八国联军的是谁？背后袭击聂士成的是什么人？并将前线抗击八国联军的将领全家老少杀得一个不留，做出如此发指的事又是谁？攻打英国使馆的是义和团吗？是清军。为什么攻不下一个小小的使馆，是因为太后不想攻下来。攻下来，她就没有和洋人还价的余地了。义和团除了干些屠杀外，还真没干什么正经事，也干不来正经事。当然我没有意思说洋人是对了，但根据很多书籍来看，当年引发义和团教案的原因是，满清自己赋予了教会主教满清官员的权利，地方上，教会的主教同时有享受当地官员平级的官位。因此，在教民和非教民的利益冲突的时候，教民有教会出面保护利益，而非教民则因官府不愿意保护他们的利益，转而想黑社会团体寻求保护，从而引发大规模冲突，这才是义和团的起因。说到底还是争私利而已，别说的那么伟大。义和团的壮大，是因为满清的四人帮觉得机会来了，想借这个机会夺权，于是，才有了支持义和团的官吏，并让义和团以所谓的爱国口号“扶清灭洋”下，介入政治。而义和团要杀的，义和团的行为除了杀害无辜的外国人外、也直接造成许多无辜的中国人（数量远超过洋人及教民）受害，而且针对对象从[color=Navy]光绪帝（所谓一龙）、李鸿章、奕匡（所谓二虎）、京官大臣（所谓十三羊，或谓三百羊，宣称京官除十八人外全应杀）至洋人、教民、普通百姓（所谓十毛），[/color]你自己看看洋人在他们要杀的人里，排第几？目的又何在？难道你这都看不懂？那只有无语了。而你再看看，八国联军进入北京之前，义和团在北京干了什么？少杀奸淫！下面引用：[color=Navy]1900年6月16日“是日九点中，团匪烧大栅栏德记药房，延烧粮食店、灯市街、观音寺、珠宝市……共计店铺四千余家，火至天明未息。匪禁水会救火”。这个京师最繁华的地区于是毁于一旦。6月18日“城中日焚劫，火光连日夜……夙所不快者，即指为教民，全家皆尽，死者十数万人。其杀人则刀矛并下，肌体分裂，婴儿生未匝月者，亦杀之残酷无复人理”。总的说来，“京师盛时，居人殆四百万。自拳匪暴君之乱，劫盗乘之，卤掠一空，无得免者。坊市萧条，狐狸昼出，向之摩肩击毂者，如行墟墓间矣。”[/color]显然，这义和团根本不是什么仁义之师，而只是一群屠夫。你别告诉我，屠杀北京十多万普通市民的是爱国者，这样的爱国者，我决不认同！假如有一天，外敌入侵，我一面喊着抵御外敌的口号，一面抢掠你的家产，屠杀你家人，强奸你妻女，不知道你会不会为我这样的“爱国行为”叫好呢？如无意外，你一定是鼓掌叫好了。又或者我后面真的跟着大伙去和洋人打了一下，哪怕看见洋人就跑，也算爱国人士了吧，也可以抵了杀你家人，奸淫你妻女的罪行了？
我的看法是，八国联军也好，义和团也好，慈僖也好，都不是好人，更不是什么爱国者！

[[i] 本帖最后由 ark7 于 2010-2-6 11:44 编辑 [/i]]