查看完整版本: 搞清楚什么是战争再谈精确制导和密集火力

其实就是想盖楼……呃
那么我把你的话逐一对照吧
1、我完全没有意见，请你看看我在36楼的发言，这一句比较明确
“随着武器研发的进步，密集火力和精确制导的界限也越来越模糊
精确制导也可以使密集的，密集火力并不是没有制导……土共外销的WS精度可是很淫荡的”
2、我更没意见，再请你看看我在主题帖中最后的一句话，这句话也是非常明确的
“ 当然，并不是说我们就不需要精确制导了。首先在战争初期，精确制导武器能够有效的提高打击效率；其次，精确制导也是未来战争的发展方向，肯定也是我们的努力方向。实际上，中国在这方面的努力并没有落后于世界先进水平多少。”
3、对于生命的价值我更没有意见，而且我从头到尾没在说军人怕不怕死这个问题，我是在说东西方文化里，战争进行过程中，社会对伤亡程度的接受度这个问题。。。。可能这个问题会非常残酷，让人觉得不舒服，但你不会认为如果真的爆发战争，这个一点都不重要吧？，继续惯例引用我之前说过的，35楼，差不多最后一句话了
“我认为生命不分等级的”
4、我从来没说PLA的敌人是美军。。。。想破脑袋也不知道你到底是从哪句话得出的结论。。。。

所以我想说，你的观点我基本赞同，但我实在看不出你到底是在反对我什么
当然可能是我自我意识过剩了，其实你没有在反对我的观点~~~
一定要下结论的话，我只能说“可能是”你看帖子不仔细，有些想当然了。。。。

反正一句话,中国人多,搞了2000年专制国家,老百姓的承受能力强的很.不像美国立国开始就是民主制的政府要考虑老百姓的意愿

[quote]原帖由 [i]ark7[/i] 于 2010-2-6 01:24 发表 [url=http://67.220.91.17/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=46172193&ptid=2788728][img]http://67.220.91.17/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主你先搞清楚火力覆盖和精确打击实质没有什么矛盾，目前精确打击有同时覆盖的炸弹和炮弹其实很多，而且现在的火炮也不是你理解意义上的火炮了，如中国的PLZ-05式火炮，本身就配有火控计算机和交流伺服炮控系统，除 ... [/quote]
那个……如果你真能认真看我的帖子
就不会说出这样跑题的话来了
偶说的是精确制导不是精确打击。。。。密集火力也不等于火力覆盖
精确打击的范围可不只是重型武器了
火力覆盖可不一定要密集火力
所以，虽然你说的应该说还是有道理，但下次还是先看清楚题目再发言吧。。。。

另外，我做中国第一批军事论坛的时候
你应该还在读书吧

[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2010-2-6 16:47 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=46195323&ptid=2788728][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

请允许我至少对你的一个观点表示强烈反对
无论是抗战国民党搞募捐——有钱出钱，有力出力
还是抗美援朝土共搞集资——当时很有名的捐款买飞机
至少真心热爱这个国家的人都是慷慨解囊的，我们不在乎他究竟捐了多少，至少他通过这种方式表达了作为国家的一份子，和国家秉持着同一个目标——战争的胜利
至少这种精神是没有错的，所以你以蔑视的角度俯视他们，甚至奚落，我觉得你这起码是对这种爱国心的不尊重

言归正传，你的命题确实比我的更加触及你要说的东西
但我想说的是，你仅仅支持了你的命题，而不是在讨论我的命题，所以你说的东西并不能反驳我要说的
我说的是，在国家利益面前，个人是可以被牺牲的
你可以说这句话很残酷，很没人性
但人类的历史长河无数次证明了这一点，而且至今在延续，每天在重复发生
你能否认这不是一个事实么？

最关键的是，请你注意了，也请记住了
我并没有说牺牲者就是活该，他们的家庭不会悲痛
我说的是大局上的一个事实，但不等于就否认了人性的存在

同样，你的意思我也明白
你是想说那么阵亡者家属会引起社会的动荡
那么，首先我提出过，美国那几千个阵亡的大兵家属呢？
我看到你的说法是美国是志愿兵……但中国当兵的荣誉感要高于美国，如果你反对，我们再谈这个问题
另外，一个很残酷的现实，就是之前就提过的，你回避了的问题
牺牲者就算有1W，家属顶多10W，其中很多会悲痛欲绝，但真正会去冲击政府的你觉得会过半么？
那么剩下的有5W人冲击政府，会造成你说的后果么？
远的不说，拉萨、新疆事件，影响到底是深远的？
当然你可以说是民族矛盾
但更代表性的，性质可是比这个严重了多的天安门呢？
我们是认真讨论这个论题，所以实事求是——对社会是造成了很大的冲击，我姑且把你说的情况和这几个事情列为同一等级
但结果是，影响到政党的执政了么？中国改朝换代了么？
上面是中国近期时间的纵向比较
再横向比较，美国阵亡者的父母没有向白宫抗议？没有示威过么？
结果呢？
你所说的都是你的假设和估计，但我提出的都是现成的事实
所以还是请你把目光转回到现实曾经发生过的事情上作为参考

我个人认为你的意识形态更倾向于西方文化了，所以会造成一些个误判
所以……如果你坚持认为你是正确的
一定规模的伤亡会造成中国政府的垮台
那我也没办法了

顺带一提，我从来没说过农村子弟是“炮灰”，我认为生命不分等级的
如果你是没明白我的意思，那我还请你再仔细看一下我的文章
如果你是故意曲解，那么我就鄙视一下你的为人了[/quote]
这其实不是东方还是西方意识形态的问题，虽然我和你争论看起来像是两种意识形态或者价值观之争。
焦点不在这里，而在于——我们现在的社会变成什么样、人们是否真的能承受得起战争，我觉得我之前已经举得够多例子了。
要知道，争论的焦点不是中国“应该不应该”不怕死人，而是中国的现实是否承受得起死人。
我的观点很清楚，50年前中国也许真的不怕死人，毛泽东敢说付出4亿人的代价解放全球，又说引诱美国在福建扔原子弹好暴露它的“丑恶嘴脸”。虽然说他的确把中国人的命当草芥看，但他有这本事，让所有的中国人都听他的还不怕死。
但现在么，现在的中国已经不是当年的中国了。你老是有意无意的忽视这点，只能说你根本对这个社会不了解，或者你还没涉足社会。

至于说中国当兵的荣誉感强于美国，这更不知道从何说起。
美国的士兵转机回国，在候机大堂走过的时候在场的人全体起立鼓掌直到他们离开，有兴趣上youtube看看。
中国嘛……也许灾区的群众会感激那些救灾的士兵，但平时在城市哪怕是在乡镇，谁会真正尊敬那些穿军服的。的士司机最讨厌的就是那些当兵的，而他们打的也经常被拒载，为何，因为他们打的不给钱还会打司机。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2010-2-7 06:56 编辑 [/i]]

中国人只有被打到忍无可忍的时候才会激发出超能量的小宇宙。

只要能够打赢战争，谁还管面子好不好看，或者用什么战术呢？

[[i] 本帖最后由 huranma 于 2010-2-7 10:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-2-7 06:53 发表 [url=http://67.220.91.17/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=46220388&ptid=2788728][img]http://67.220.91.17/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

这其实不是东方还是西方意识形态的问题，虽然我和你争论看起来像是两种意识形态或者价值观之争。
焦点不在这里，而在于——我们现在的社会变成什么样、人们是否真的能承受得起战争，我觉得我之前已经举得够多例子 ... [/quote]
只能说，你直接回避了我的所有问题而在自说自话，正如我所说的
“你所说的都是你的假设和估计，但我提出的都是现成的事实”
你无视了我提出美国伤亡了大兵，社会没有剧烈动荡的事实——这个事实我是想告诉你，社会对战争伤亡是有一定承受能力的
你无视了我提出小部分群众的冲击（假设已经情况已经坏到了这个程度），不会动摇统治基础的事实（偶是举了具体事例的）——这个事实我想告诉你，中国对灾难（按照你的说法，对越自卫反击战都算太远了，所以只好找最近的）伤亡的承受程度，你说家属会悲痛欲绝，冲击社会，那么98抗洪，512地震烈士家属中央电台可是采访过了的，事实是什么？当然你又会说这个是个例。。。。
如果不能建立在事实的角度上说话，真的让我会觉得你是夸夸其谈

顺带一提，当兵打的不付钱在几年前是有的，尤其是广州，我亲身碰到过，但这个是个例
当时的情况是和我一起过去的一个武警军官（征兵工作），两人打的跳下来，看他穿军装，出租车司机一开始没敢收钱，我们还奇怪了半天，后来才知道是这么一回事，这个是好几年前的事情了
但这也说明了这只是广州地区有这个现象，其他地方至少我所在的地区是没有的，所以请不要因为这个地区有，就扣到全中国的头上来
而且这个问题在近几年已经不存在了，所以你说的事情也是过时新闻。。。。
再顺带一提，我说的是中国军人的荣誉感，而不是民众对军队的看法……貌似你有转移话题的嫌疑~
最后自卖自夸一句，认真讨论的态度是碰到问题去严肃分析，提出自己的见解，而不是逃避、视而不见，否则只是为反对而反对而已~~~~

[[i] 本帖最后由 buliesi 于 2010-2-7 13:02 编辑 [/i]]

看到小牛导弹价值几百万美金我就看不下去了。美国卖台湾这个大头也就不到30万美金一枚，还搭了一大堆东西和服务。

楼主还停留在人海战术的想象当中。这样上战场会死的很惨的。

[quote]原帖由 [i]青竹梅[/i] 于 2010-2-7 13:16 发表 [url=http://67.220.91.17/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=46231337&ptid=2788728][img]http://67.220.91.17/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
看到小牛导弹价值几百万美金我就看不下去了。美国卖台湾这个大头也就不到30万美金一枚，还搭了一大堆东西和服务。

楼主还停留在人海战术的想象当中。这样上战场会死的很惨的。 [/quote]
所以请你看完再说……不要闹笑话了

不过关于小牛导弹的价格确实是我要检讨一下
刚刚想想不对，好像几百万美金还真是贵了点，翻了一下资料
确实是我搞错了，海军采购的E型是上百万美金的单价
但D型可能就10万美金左右
我只记住最贵的一个价格了~~

[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2010-2-7 13:22 发表 [url=http://67.220.92.21/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=46231595&ptid=2788728][img]http://67.220.92.21/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

所以请你看完再说……不要闹笑话了 [/quote]


自己有错误就要认，出来混靠死不认账虽然也能混下去，但终究是上不了台面的。

美军不是大头，实用主义是美军一直坚持的原则，要不然为什么现在B52还在用？用精确制导武器是经过美军反复权衡的选择。越南战争中就显示出来，大规模轰炸一是常规力量使用过多，而是对重点防护目标攻击效果不好。在越南战场的清化大桥轰炸中，精确制导武器充分显示出其意义所在。你算了弹药的成本，你算了使用常规武器时载台的成本了吗？一架能发射巡航导弹的B52可以同时对数个目标发动攻击。常规武器的话一个目标就得多架B52轰炸。碉堡就非得用导弹攻击吗？单兵云爆弹就能解决，最多呼叫一下155炮支援。你当美国人都是傻瓜，除了导弹不会用别的了吗？

精确制导武器和巡航导弹的意义在于对敌全纵深高价值目标实施打击，使战争失去了前方和后方的明显界限。相信我，只要一开战，美军的精确制导武器绝对是第一时间招呼你的能源系统，通讯系统，交通系统等目标，而且百分之百不会亏本。

阿富汗战争是一个美军非常不习惯的战争，不过美军也在调整。C130空中炮艇，螺旋桨攻击机等，美军不会没事总干用B2轰炸帐篷的蠢事。

中国不是阿富汗那种穷的只剩下帐篷和羊圈的国家，中国的盆盆罐罐是砸不起的。所以最好不要打着破罐子破摔的想法去玩命。关于火力体系中精确制导火力以及常规火力的构成问题，属于军事学术探讨范围。不过无论如何，最好别总觉得精确制导武器很贵，很多时候精确制导武器的性价比是要胜过常规火力的。

顺便再说一下马岛。

阿根廷总共只有15枚飞鱼，而绝大多数战果几乎都是飞鱼创造的。如果把所有的航空炸弹再换二十枚飞鱼，说不定马岛战争的进程就要改写了。

常规武器和精确制导武器的战术性能变化是革命性的，不要总用人海战术的观点去思考问题，TG在朝鲜就吃过很大亏。

[quote]原帖由 [i]青竹梅[/i] 于 2010-2-7 13:42 发表 [url=http://67.220.91.17/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=46232448&ptid=2788728][img]http://67.220.91.17/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

精确制导武器和巡航导弹的意义在于对敌全纵深高价值目标实施打击[/quote]
这是你的原话，你没时间看我后面的帖子，我原谅你，但我主题帖里说了什么？
“尤其是战争初期，利用精确制导武器摧毁敌方的固定目标，其准确度肯定比派出大量的轰炸机进行地毯式的轰炸要来的高。这个阶段使用精确制导武器绝对是有必要的。”
“尤其是，地面战争中，很多目标都是低价值目标，譬如一个几十万成本的碉堡，甚至是一个单兵掩体。为了这个低价值目标而动用几百上千万的成本去摧毁，目前全世界也就老美能够这么财大气粗。中国军队更倾向于几发炮弹去搞定它，否则还真负担不起。”
怎么看，我在说的和你在说的没有任何矛盾吧？
你到底在反驳我什么东西？
所以还是请你看完帖子再发表你的“高论”吧
同样还给你
“自己有错误就要认，出来混靠扭曲别人的意思和捏造事实虽然也能混下去，但终究是上不了台面的。”

[[i] 本帖最后由 buliesi 于 2010-2-7 14:44 编辑 [/i]]

“中国不可能在整个战争过程中无节制的使用成本高昂的武器。”
这是主题帖里就说的很明白的
我的帖子很明确，或者说再明确也不过了
就是精确制导武器是肯定要用的，但限于土共的米米问题、土共的国内影响，还有跨兵种协调问题，情报分享问题等等
地面战争中，前线部队对低价值目标的处理方式，采用地面火力的压制仍旧是土共比较优先的选择
从头到尾我哪里否定精确制导了？
而且难道按照你的意思，地面火力压制=人海战术？
如果你就真是这个水平的话，麻烦你再读两年书，然后来看我的帖子了

最后，我通篇说的是地面部队推进过程中，对于低价值目标的处理手段
你拿马岛战争的海战+高价值目标
就好比我在说我切菜用菜刀很顺手，你却用大刀能砍骨头来说事
不觉得你自己很可笑么？

估计你一定是成功人士，没时间看完我的帖子，那么我总结一下
我从头到尾说的是，精确制导武器肯定是未来战争的发展方向
但其使用的范围和使用率必定会受到后勤保障的影响，受到国力财力的影响，甚至会受到国内政治环境的影响
所以，依靠“密集火力”也就是我在文章里说的召唤伴随的地面火力支援，是一种实用的手段，毕竟武器不是越尖端就一定要，实用、适合你才是最大的原则
再从头到尾看一遍，我貌似没有说西方国家除了精确制导武器之外就没有其他手段了，我说的是土共在选择上会更倾向于成本较低的手段
麻烦你按照这个主题展开讨论，而不是唧唧歪歪“人海战术”，成不？
当然，你可以说你理解的不是这个意思，那我也无话可说了~~~~~

[[i] 本帖最后由 buliesi 于 2010-2-7 14:47 编辑 [/i]]

国家也已经出台了相关法律要求战亡家属要得到充分抚恤！

[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2010-2-7 14:22 发表 [url=http://67.220.92.21/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=46234185&ptid=2788728][img]http://67.220.92.21/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
“中国不可能在整个战争过程中无节制的使用成本高昂的武器。”
这是主题帖里就说的很明白的
我的帖子很明确，或者说再明确也不过了
就是精确制导武器是肯定要用的，但限于土共的米米问题、土共的国内影响，还有跨 ... [/quote]

把你的两个帖子合到一起回吧，省事点．

我没看完全文的原因很简单，你的立题就是一个虚假命题．

老美用成百上千万美金的装备去摧毁一个单兵掩体？你用哪只眼睛看见的？以比较有代表性的海湾战争中美国突破沙漠盾牌时的战斗为例，精确制导武器主要是打油库，补给中心，埋在沙子里当掩体的坦克，桥梁，道路，雷达站，武器库等等．我还真没看到美军用精确制导武器去轰炸单兵掩体．伊拉克的死亡公路也是用火箭弹为主，没听说全是精确制导火力．

咱们再丛霉菌编制来说，霉菌重装师主要支援火力仍然是地面火炮，我没听说霉菌把１５５炮都换成导弹发射车．

咱们再丛作用上来说，陆军主要火力是以１５５炮为主，地面火力支援范围不过４０公里，巡航导弹一般攻击范围都在３００公里以上，近程弹道导弹也在１５０公里以上．４０公里范围内没人会无聊到用导弹当炮弹砸，４０公里以上就不用我说了吧？当然，你要是非用导弹去砸４０公里以外的一个单兵掩体是你的事情，但是我要告诉你，MD还是没有这么弱智的．毕竟老美也得考虑怎么跟纳税人交代．

说这么多，就是告诉你，要从现实中寻找合理性，美军好歹也是身经百战．关于精确制导武器的使用有一整套的使用战术．你可以多了解一下，不要动不动就什么霉菌用几百万的武器砸单兵掩体．

“中国不可能在整个战争过程中无节制的使用成本高昂的武器。”

别说中国不能，全世界哪个国家也不能．

其实MD和中国的区别在于战争形式，是用空军为主解决问题，还是以陆军为主解决问题．

中国在很长时间内是不可能拥有美国那种天顶星一样的军事力量，地面战争仍然是主要作战形式，这一点地球人都知道．不过这跟精确制导武器也没关系．

说话之前要自己先把语言和中心思想组织明白，不能别人一指出来就象火烧屁股一样，死不认错．

[quote]原帖由 [i]audreykim[/i] 于 2010-2-7 21:56 发表 [url=http://67.220.91.17/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=46253651&ptid=2788728][img]http://67.220.91.17/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
国家也已经出台了相关法律要求战亡家属要得到充分抚恤！ [/quote]
一直都有
只是以前穷，少一点
记得解放战争抚恤直接是用粮食的

[quote]原帖由 [i]青竹梅[/i] 于 2010-2-7 22:47 发表 [url=http://67.220.91.17/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=46255516&ptid=2788728][img]http://67.220.91.17/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


把你的两个帖子合到一起回吧，省事点．

我没看完全文的原因很简单，你的立题就是一个虚假命题．

[/quote]
“楼主还停留在人海战术的想象当中”
某人患了失忆症了？

[quote]原帖由 [i]青竹梅[/i] 于 2010-2-7 23:01 发表 [url=http://67.220.91.17/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=46255976&ptid=2788728][img]http://67.220.91.17/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
“中国不可能在整个战争过程中无节制的使用成本高昂的武器。”

别说中国不能，全世界哪个国家也不能．

其实MD和中国的区别在于战争形式，是用空军为主解决问题，还是以陆军为主解决问题．

中国在很长时间内 ... [/quote]
我主题帖当中的一句话
“老美的做法是召唤前方基地的空中打击力量，进行空中打击。”
所以再三强调了，你还是回去把我的帖子看完整再来唧唧歪歪吧
要来找自虐也不是这样的找法
我对SM片性趣缺缺
SM你更没什么兴趣。。。。