查看完整版本: 对二战的一点点个人看法

从坦克产量来说

苏联人在42年做到了坦克的爆发性增长，但这不属于苏联军工的真正战时水平，而更像一种牺牲其他方面的杀鸡取卵。假如没有西方输入的大量军车、高精度车床、装甲钢、发动机、油料，苏联哪怕是42年能爆发出一堆坦克，43年也会因为资源和产能的消耗而无以为继。

很多人以42年苏联坦克的产量来说明苏联的产量比德国强，战争潜力也强。但假如不是到已经近乎完蛋的地步，谁会生产那种产量极端简化的T-34与连战前轻型坦克都不如的炮灰坦克T60。

很简单的例子，假如日本后期大量生产那种简单的木质自杀机而且产量还比美国还多（当然事实不是如此），难道就说明日本的战争潜力比美国还大？

波兰的骑兵使用的不是马其顿军刀，而是长矛跟步枪，有张照片可以作为证据的。
至于说陈兵于一线，而比较少的使用纵身配置。一来是当时德国的纵深迂回战术之前也还没有完美的表现，二来说明波兰政府仍然是期待英法的同情。关于这个问题，波兰就好比夹在两个大个子的中间，不能在两个邻居之间寻找平衡，却期待更远方向的援助。只能说波兰政府政治智慧的缺乏，我就打个比方，明个叫蒙古也跟山姆大叔黏糊去？

还好美苏没打第三次世界大战，否则大家现在就成原始人了。

一休宗纯兄弟说得很好。对苏联不能纯军事打压，而应当激发其民族矛盾，迫使其从内部分裂，就像日本在中国建立伪满政权一样。事实上德军从苏联大规模撤退的时候，的确是有很多苏联人跟着德军一起跑。有个笑话这么说的，苏军占领波兰后，满大街都是斯大林同志的挂像。一个颤颤巍巍的波兰老婆婆指着挂像问：“为什么要挂他的头像呢？”“那是斯大林同志，他赶跑了德国鬼子。”旁边的人回答。“哦，那能不能请斯大林同志把苏联鬼子也赶跑？”

回shouwangqi兄弟，我喜欢看书，不怎么看纪录片。《战争论》读过一点，没看完，太枯燥了……如果你要了解二战的话，推荐《第三帝国的兴亡》，一个美国人写的。资料翔实，分析透彻，立场客观。嗯，我真的不是那作者的托~

jx4177兄弟，你记得不错，1944年的大西洋海战，亮红灯的时间极短。但是，这可是德国濒临灭亡的黄昏了。如果在1940年美国还没参战的时候像这么干他一票，会如何呢？正如你所说，德国海军唯一拿得出手的就是潜艇。我是这么设想的：在敦刻尔克做掉英国远征军，然后潜艇封锁一年，辅之以空中轰炸。不说直接把英国弄死但至少也是个二等残废了。这个时候，孤立主义之风盛行的美国还敢不敢得罪德国跟英国眉来眼去的？一旦威慑美国成功，德军即使两线作战，也是赢面居多。

有人提出苏联陆军的作战能力可以排在德军之前，感谢jx4177兄弟帮我解释。楼上还有人提出波兰军队不是用马刀。嗯，其实我的那句话只是随手一写，还真没想过波兰人的武器是长枪而不是刀。谢谢醉龙76z兄弟的指正！

你这个排名太傻瓜，太好笑了！

海军英国的海军莫可能比小鬼子强呢？太tmd好笑了，小鬼子在最初之前甚至比美国海军都要强！
小鬼子那么多航空母舰、那么多舰载机
英国又不是没有跟小鬼子打过在新加坡、菲律宾英国最引以为豪2个号称永不沉没的军舰被小鬼子2下打得稀巴烂！陆军小鬼子把英国、美国在新加坡、菲律宾等地的驻军打得落花流水！
特别是英军最tmbi不堪一击的！最后是几万英军投降！而且还要说的是小鬼子的陆军装备虽然不如德国，但是实际上的战斗力是强过德国的，这就是为什么德国一下就被打烂了，而小鬼子比德国要难打得多，就是不投降的原因！就是这也是为什么老毛用落后的装备能够战胜蒋介石和美帝国主义的原因，因为决定胜利并不是仅仅是装备，还有比这更重要的东西！

正确的排名应该是：
陆军：前苏联、美国、小鬼子、德国

海军：美国、小鬼子、德国、英国

空军：美国、德国、前苏联

[[i] 本帖最后由 good 于 2010-2-21 04:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]good[/i] 于 2010-2-21 04:38 发表 [url=http://67.220.92.23/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=46846550&ptid=2812203][img]http://67.220.92.23/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
海军英国的海军莫可能比小鬼子强呢？太tmd好笑了，小鬼子在最初之前甚至比美国海军都要强！
小鬼子那么多航空母舰、那么多舰载机
英国又不是没有跟小鬼子打过在新加坡、菲律宾英国最引以为豪2个号称永不沉没的军舰 ... [/quote]
你又重新编辑了一次，看你挺在意自己的发言的。那干嘛不注意文明用语呢。
你在突出强调一点，就是《亮剑》里面说的“战斗意志”，也是《战争论》里说“战争的意志”。
《战争论》里确实说随着战争意志的提升，战争的能力是要加倍。
不过感觉你对“战斗意志”加权过大了。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-2-20 12:36 发表 [url=http://67.220.92.23/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=46803822&ptid=2812203][img]http://67.220.92.23/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
苏联人在42年做到了坦克的爆发性增长，但这不属于苏联军工的真正战时水平，而更像一种牺牲其他方面的杀鸡取卵。假如没有西方输入的大量军车、高精度车床、装甲钢、发动机、油料，苏联哪怕是42年能爆发出一堆坦克，43 ... [/quote]
1 1942年打了一年的斯大林格勒保卫战之后胜负已经分出来了，其他的只是时间问题。
2 反对你提的“杀鸡取卵”的说法，从列宁时代开始，苏联就有了重视重工业，忽视其他产业的传统。1933年经济危机之后，苏联就已经开始扩军备战，跟军备有关的重工业得到进一步的政策倾斜。西伯利亚铁路，拖拉机厂等等项目，从一开始就有兼做战时需要的目的。所以1939年，苏德才会签《苏德互不侵犯条约》。英法都影响不了苏联的国内政策，德国也没那么天真，以为一个条约会有什么用。那个时候苏德都在做最后的战争准备。只不过是德国觉得自己在备战方面取得领先，所以先发起进攻。
3 西方的援助是战术级的，目的只是让苏联别在美国准备好开辟第二战场之前亡国。西方绝不想让苏联胜利，只是想让德国和苏联两败俱伤。美国从国会1941年12月批准全面参战，到把联邦预算变成有战斗力的海外兵团，是需要时间的。
4 1942年以前，苏联主要是防御战，开足马力生产反坦克装备，兼顾生产坦克。1942年转入相持和进攻，坦克才逐步成为生产重点。

楼主分析得精辟，行文也很风趣。
赞！！！:excellence

[quote]原帖由 [i]yukoko2008[/i] 于 2010-2-15 00:16 发表 [url=http://67.220.92.21/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=46543498&ptid=2812203][img]http://67.220.92.21/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
二战中我最欣赏的就是德军，如果不是两线作战，可能世界的历史就会重写 [/quote]
关键是德军当时已经不可能避免两线作战的情况发生了，莫斯科没能拿下德国人的胜利就不可能实现了。

二战中我最欣赏的就是德军，如果不是最终两线作战，也许世界会不一样得

[quote]原帖由 [i]good[/i] 于 2010-2-21 04:38 发表 [url=http://67.220.91.30/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=46846550&ptid=2812203][img]http://67.220.91.30/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
特别是英军最tmbi不堪一击的！最后是几万英军投降！而且还要说的是小鬼子的陆军装备虽然不如德国，但是实际上的战斗力是强过德国的，这就是为什么德国一下就被打烂了，而小鬼子比德国要难打得多，就是不投降的原因！就是这也是为什么老毛用落后的装备能够战胜蒋介石和美帝国主义的原因，因为决定胜利并不是仅仅是装备，还有比这更重要的东西！
[/quote]
假如论单次正规军投降人数的话，怎么数也轮不到英国。
忘记基辅投降那65万人了么？你说顶得上多少个托布鲁克？:teeth
英国陆军是不行，但再差也差不过开战时的苏联。

[quote]原帖由 [i]shouwangqi[/i] 于 2010-2-21 08:16 发表 [url=http://67.220.91.30/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=46848144&ptid=2812203][img]http://67.220.91.30/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

1 1942年打了一年的斯大林格勒保卫战之后胜负已经分出来了，其他的只是时间问题。
2 反对你提的“杀鸡取卵”的说法，从列宁时代开始，苏联就有了重视重工业，忽视其他产业的传统。1933年经济危机之后，苏联就已经开始扩军备战，跟军备有关的重工业得到进一步的政策倾斜。西伯利亚铁路，拖拉机厂等等项目，从一开始就有兼做战时需要的目的。所以1939年，苏德才会签《苏德互不侵犯条约》。英法都影响不了苏联的国内政策，德国也没那么天真，以为一个条约会有什么用。那个时候苏德都在做最后的战争准备。只不过是德国觉得自己在备战方面取得领先，所以先发起进攻。
3 西方的援助是战术级的，目的只是让苏联别在美国准备好开辟第二战场之前亡国。西方绝不想让苏联胜利，只是想让德国和苏联两败俱伤。美国从国会1941年12月批准全面参战，到把联邦预算变成有战斗力的海外兵团，是需要时间的。
4 1942年以前，苏联主要是防御战，开足马力生产反坦克装备，兼顾生产坦克。1942年转入相持和进攻，坦克才逐步成为生产重点。[/quote]
苏联是重视重工业，但他的重工业区在开战后不久就丢得差不多了，很直观的数字，苏联的工业产值为德占区包括本土的1/3，开战后损失40%并缓慢回复中。德国则从42年开始动员直到44年到达生产力顶峰。没有美援卡车、没有美国车床和钢材，苏联从哪省下生产力和资源去弄那几万辆T-34。连朱可夫都说自己的坦克用上美国钢材，飞机就别说了，后期的雅克9之类真正的全金属飞机，哪个不是从里到外全是西方的铝。这还“战术级”？

朱可夫在谈到租借法案时说："[i][u]如果从经济的角度出发，谈论我们对战争的准备情况，不能隐瞒从盟国一方获得援助这一因素... ...如果没有美国人的火药，我们就会处于很艰难的境地，我们不可能生产出战争所需的那么多的弹药.没有美国人的‘斯蒂倍克’牌卡车，我们就没办法去运输我们的大炮.它们确实在相当大的程度上保证了我们的前线运输.战争各个方面都很需要的特种钢也是由美国人提供的[/u].[/i]"   

西方盟国提供了具有关键作用的战略物资.正如索科洛夫所说：“[i][u]没有西方的援助，苏联不仅不可能赢得卫国战争，而且甚至无法抵挡德国的入侵，也不能生产足够的武器和技术装备，也不能保障战争所用的燃料和弹药[/u][/i]."   

没美援，苏联想靠自己把德国人完全赶出自己领土，要等N年。

战术级的援助，呵呵

[color=DarkRed][b]二战中美国对苏联的援助清单   

引自苏联社会科学院经济研究所《苏联社会主义经济史》:   

飞机： 14018架   
坦克，装甲车： 22800辆   
运输车： 501660辆   
摩托车： 30000辆   
铁路车辆： 13041辆   
高炮： 7944门   
冲锋枪： 108293挺   
无烟火药： 130713吨   
炸药： 132237吨   
钢材： 2589766吨   
铝： 26110吨   
石油： 2622357吨   
化学品： 631017吨   
舰艇： 672艘   

在铁路方面，租借法案也大大帮助了苏联战时的铁路运输能力．盟国提供了相当于62万多的铁轨，占苏联铁轨总产量的56.5%，即苏联战时铁路上的一半铁轨是由美提供的．美英两国提供的蒸气机车是苏联总产量的2.4倍、电气机车是11倍，车厢是10.2倍．
   
美国为苏联提供的有色金属为：优质铜387,600吨，占苏联总产量的82%；优质铝美国提供256,400吨，英国提供35,400吨，加拿大提供36,300吨，三国相加共328,100吨，是苏联全部铝产量的1.25倍．这些优质铝，被苏联用于航空业和生产坦克发动机．   

美英提供了电话线95万多英里，海底电缆2100英里，无线电台5899台，雷达348部．   

美国提供给苏联生产枪炮的特种机床和工业设备：金属切削机床38100台，价值6.07亿美元．尽管苏联自己生产的工业设备超过美国提供的2.5倍，但美国提供的全是苏联无法生产的性能优异且造价昂贵的设备。

1941年苏联自己生产的高品质航空油只能满足其需求的4%，从1941年8月－1945年9月，苏联生产航空汽油所用的高辛烷燃料几乎全来自美英的援助．西方盟国根据租借法案提供给苏联的航空油是苏联自己生产的四倍，提供石油260万吨．[/b][/color]

还是如我之前所说，英美帮哪边，哪边赢。

没错，苏联到最后是击败了德国的陆军，但这可是建立在自身不断从西方获得输血、用大得多的代价来换取的。假如只靠苏联自己，结果就是失血到虚脱甚至死亡。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2010-2-25 13:31 编辑 [/i]]

本人倒是认为二次大战最能打的应该是第一德国第二芬兰第三苏联第四小鬼子，要是当时中国军队有二战时期相应的武器装备排名可以排在苏联和日本前面。德国排在第一位是毋庸质疑的，我为什么吧芬兰排在第二则是大家都奇怪的吧从二战前期芬兰全国只能装备27.5万人的简陋装备和37门轻型反坦克炮，在苏联侵略芬兰的头4各月就歼灭了苏军将近20万人，还导致40万敌军受伤，并且缴获大量武器辎重。在绝对劣势下本身只阵亡2万3千多人.受伤4万7千多。在芬兰收复失地的续战当中把苏联打得晕头转向要知道当时德国已经在向自己的欧洲老家大幅度的后撤，苏联可谓是如日中天，结果进攻芬兰撞个头破血流。芬苏双方的坦克装甲车辆损失比率为35：700.飞机损失为30：311.芬军伤亡3万5千苏军11万6千。他排在第二位我想大家都同意吧，二战芬兰其实跟咱们国家当时情况差不多甚至比我们还差他们后期是得到德国的武器开始反攻，我们也是拿了老美的武器去揍小日本，也同样把小鬼子揍够呛。所以我才说苏联和日本排名要靠后，一个是绝对优势叫人一顿好揍才想起绝地反击，占有那么大的优势还损失惨重不敢恭维。小鬼子虽然战斗力很强但是却欺负照他落后将近两个时代的国家侵略，结果我们领到老美的武器就把它揍个满地找牙。最后老美这投机商，从日不落宝座上掉下来的英国.世界第一的法国陆军.爱听歌剧的意大利战斗力如何大家心知肚明我就不再说了。再有大家会说怎么没把南斯拉夫算里面，本人认为当时南斯拉夫还没建国所以没有考虑在内。

让我们做个假设

西方援苏钢材259万吨，假如西方不援助苏联，而转而援助德国，情形会如何。

就当这些钢材中只有100万吨被用于坦克生产好了，以50吨一辆坦克计，100万吨的钢材就是2万辆坦克，记得这是50吨级的坦克，也就是让苏联和西方闻之色变的老虎或者豹子。到时候就不是潮水一般的T-34淹没老虎，而是潮水一样的老虎淹没T-34。

jx4177兄摆出一副铁证如山的架势哦
我说说战术级的援助的确是没有依据的
刚才仔细想了想，我那句话应该是当年中央电视台正大综艺的正大剧场的电影
这个论据来源确实有点滑稽

用朱可夫的话作论据（如果他真的那么说的话），当然是非常有力的。
不过还要说一点，数据本身不能说明战斗力
比如法国，它战前的钢铝什么的甚至一些装备，不会比德国少太多，我没数据，不过德国的一半总能赶上。可德国那么快就灭了法国。

而且刚才去网上查了一下，美国给英国的援助比给苏联的要多1.5倍
英国那么小的地方又怎么吞的下？
这些数据该怎么理解还是值得分析的。当然那就太专业了，

德国其实失败了，但是有原因的，不得不佩服其强大的预谋和超级强大的战争动员。
中国在鼎盛时期不败于其。过去的都过去了，希望二战能成为各个国家的教训，和平才是发展的本。

我个人倒是觉得德国步兵的单兵装备是压倒美国的，不管是从战斗武器，装备护具，还是战斗口粮等方面，当人单兵素质方面美国佬和德国野战部队根本就没有可比性。被西方吹得神乎其神的101空降师其实和德国的绿魔鬼比起来也差得不是一点半点。要说德国失败最大的原因还是资源，要不是资源匮乏希特勒又何苦非要招惹苏联，结果搭进去200百万精锐部队还拼光所剩无几的战略资源，让美英盟军虐的好惨

共产党领导的部队战斗力还是很强悍的要是武器能够好点可以和德国陆军媲美

的确如此，德军的战术实在是强悍，如果不是希特勒太贪婪，绝对不至于那么快就败下来