国产凌凌漆 2010-3-14 15:22
老夫说两件事，第一，三千万人属于非正常死亡，不是算上了少生的人口，就是和前几年比不应该死的人口，比如三年前每年死亡6000万人，这是在这几年每年突然死亡达到了9000万，很多人不是被直接饿死，而是死于营养不良带来的一系列症状，饿并不是致死的主要原因，全民体质下降是人口大量死亡的原因。
第二，无论死三千万，还是死三万，都是令人痛心的，这个问题上，当时的政府难辞其咎，这点不用再争论什么。
thy777 2010-3-14 15:32
我姥姥我妈都是农村的，我这个80后的不明真相的群众可以不信你说的，但我绝不可能不信我妈跟我说的。而且，这种事情在大多数老一辈人那里的印象都是类似的。
[[i] 本帖最后由 thy777 于 2010-3-14 15:35 编辑 [/i]]
jx4177 2010-3-14 15:43
[quote]原帖由 [i]国产凌凌漆[/i] 于 2010-3-14 15:22 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=48245189&ptid=2888252][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
老夫说两件事，第一，三千万人属于非正常死亡，不是算上了少生的人口，就是和前几年比不应该死的人口，比如三年前每年死亡6000万人，这是在这几年每年突然死亡达到了9000万，很多人不是被直接饿死，而是死于营养不良 ... [/quote]
那个年代，哪来“营养”一说。
说到底，半饱都没事，但饿就死人。
加多条，准逃荒也没事，但派人把守路口让你逃荒都没得逃，想不死，难。
你试过一动就浑身发软冒冷汗、手指一戳脸凹下去、上课上到一半就全班打瞌睡、还有摘柳芽吃没有。我父母当时身在南方最大的城市，他们试过。
大城市的配给生活都这样，中央部长一个月才发四斤肉，你觉得广大农村会如何。
huanlegu 2010-3-14 15:46
v的确是有问题，但是不能脱离当时的国际环境来看问题。事实上，在亚洲，尤其是在东亚农业地区，这种灾祸在历史上非常常见，也正是因为这样亚洲才总被人欺负。毛时代是中国在近百年来最硬气的一段时间，国内经济形势不好，所以付出了代价，帝国主义封锁我们，完全是事实，不能脱离历史环境看问题，老毛自己也不想饿死人。搞两弹一星更没有错，要不中国早分裂了，内战了，现在也许还在战火之中。那将不是3000万的数字问题，而是没人来统计了。
7086 2010-3-14 15:52
[quote]原帖由 [i]baplbapl[/i] 于 2010-3-14 10:29 发表 [url=http://67.220.91.17/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=48224608&ptid=2888252][img]http://67.220.91.17/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
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８０年代邓xp会见苏联代表团，还自夸说当时他主持总书记工作期间，提前还清了苏联的外债。看看是谁要不顾中国人民的死活，非要收粮还债充政绩呢？再看看几个灾荒最严重省份的负 ... [/quote]
苏联外债的事情我们中国人拿这个说事也就算了，你一个朝鲜同志居然也拿这个说事，羞不羞耻啊！这些债是怎么欠下的？那都是替你们金太阳打朝鲜战争欠下的苏联军火钱，你们金太阳闯的大祸，不仅把毛主席唯一头脑清楚的孩子送去见了阎王，还连累那么多中国人跟着饿死。但凡要是金太阳有点良心就应该主动提出承担这些费用，再由金太阳去哀求苏联老爸免单。
zhouhaiyang 2010-3-14 16:03
这个3000万不是随便来的，确实是有统计出来的，我不知道是什么时候的统计，但出自党内政治权威之口，可信度是相当高的，多的不再说，建议自己查看党史，但是作为一个医生可以告诉大家，任何一个养不活的小孩都是饿死的，我们统计饿死是有标准的，因为饥饿导致的死亡都是饿死，不管是直接死因是因为感染还是因为心衰，当时绝大部分饿死的是新出生的婴儿，我做过调查的，每个大家庭在那个时代几乎都死过人，我父亲家死了至少3个（湖北农村),我母亲家死过2个（广西城市）----其他的不多说了。建议你们去询问你们生育年龄在57-62年5年间的亲属，看看3000万究竟是重了还是轻了
zhouhaiyang 2010-3-14 16:05
建议关闭此贴，这个涉及的话题太敏感，还是低调些好
zhouhaiyang 2010-3-14 16:14
3000万是个约数，但大体就是这个，我看到所有的讨论者都忽略了婴儿死亡率，当时仍然是多生政策，还处于排队吓死美国人的时代，所以婴儿死亡率奇高不是没有原因，当人体高度缺乏营养时，乳汁是不足以维持婴儿生命，这就是事实，科学不容更改，建议大家查59-61新生人口的下降比例，这个数据最重要，但我下不到，我不会在其他论坛发这个，说多要倒霉的
[[i] 本帖最后由 zhouhaiyang 于 2010-3-14 16:15 编辑 [/i]]
阿曼达 2010-3-14 16:57
楼主拿文件想证明什么
没事看看吴法宪回忆录
我想你会得到答案
野史说
刘少奇对毛泽东有这样一句话
人相食，你我要记入史书的……
白纸黑字写得不错，不过要都是真的，那中国早进入太空时代了
还要大跃进
hardtarget 2010-3-14 17:24
当时情况问问家里老人就行了。我父母家在城市，没见到饿死的，但是营养缺乏引起的浮肿随处可见。
二楼的文章很能说明问题！
baplbapl 2010-3-14 18:32
对三年自然灾害期间人口统计数据的质疑
据传，某村的一名妇女，她1958年育有6个孩子，在三年自然灾害期间，由于饥荒，到1961年只活下3个孩子了。但是，到了1962年，她又有了6个孩子了，她一年之内生育了三个孩子。更令人惊讶的是，那一年她们村里每个育龄妇女都生了三胞胎。
各位读者的下巴有没有被这个故事雷掉？
如果我说那一年全国的育龄妇女都生了三胞胎，你们会怎么看？
估计谁都不会相信这种说法。且慢，下面让我引用一组中国统计年鉴的数据［1］，从1958年至1962年中国的总和生育率：
1958年，总和生育率（个）：5.68
1959年，总和生育率（个）：4.30
1960年，总和生育率（个）：4.02
1961年，总和生育率（个）：3.29
1962年，总和生育率（个）：6.02
总和生育率（TFR）指假设妇女按照某一年的年龄别生育率度过育龄期，平均每个妇女在育龄期生育的孩子数［2］。即：一个妇女在育龄期内所生育孩子总的个数。总和生育率很好地说明了妇女现在究竟生育多少孩子，因此它是衡量生育水平最常用的指标之一。中国人口信息网给了一个直观的例子，“1994年以色列的总和生育率为2.88，或者说，每1000名妇女生育2880个孩子。换句话说，如果1994年年龄别生育率保持不变的话，以色列妇女在育龄期内平均生育2.9个孩子”。
根据中国人口信息网公布的统计资料，1961年，中国妇女在育龄期内平均生育3.29个孩子，但到了1962年，中国妇女在育龄期内平均生育6.02个。如果放在一个较长时段内看的话，一个中国妇女在育龄期内由平均生育3.29个孩子上升到平均生育6.02个孩子，完全可以理解，问题是一年之内，这个总和生育率是怎样突然从3.29个一下子提升到6.02个的呢？除非这一年之中，育龄期内的妇女都生了孩子，不但生了而且还是两个、三个的生，否则总和生育率不可能一下子提高了近3个。
以简化的计算方式来说明。假设1960年，中国一共有100名从15岁至49岁的育龄期妇女，其中15岁至25岁的妇女有20名，在当年有18人开始了第一次生育，共生了20个孩子（含双胞胎2个）。36－45岁的妇女有70名，其中有28个妇女当年又各生了一个，加上以前每人各生了3个孩子，共计238个孩子。还有10个46－49岁的妇女当年只有2个人各生了1个孩子，加上以前各人生育的4个孩子，共计42个孩子。那么这100名育龄期妇女一共生育有300个孩子，则1960年中国妇女在育龄其内平均生育3.0个孩子。
假设到了1961年，这100名妇女中有10名年龄超过50岁不能生育，因此这10名超龄妇女所生育的42个孩子不再计算到1961年育龄妇女总的生育数。同时，又有20名妇女年满15岁进入育龄期，即1961年共有110名育龄期妇女。假设当年每名妇女生育了一个孩子，那么新增婴儿数100个，加上1960年在育龄期的90个妇女原来所生的258个孩子，总数为358个，那么1961年中国妇女在育龄期内平均生育3.02个孩子。如果全部生双胞胎，总数为458个，中国妇女在育龄期内平均生育4.16个孩子。如果全部生三胞胎，总数则为558个，中国妇女在育龄期内平均生育5.07个孩子。也就是说，1961年，每个妇女必须都生三胞胎，才能勉强接近统计数据所公布的总和生育率6.02.
当然，这只是一种简化的计算总和生育率方法，实际计算要远复杂得多，需要更详细的数据，换用概率计算的方法。但上例也能说明一个基本问题：一年时间内，平均每个妇女在育龄期生育的孩子数不可能一下子增加3个,除非有大量的双胞胎、三胞胎。假如有人对我的计算方法存疑，那么下面所说的明显失误又怎样解释呢？
根据中国人口信息网公布的数据［3］，1959、1960、1961三年年末总人口数分别为67207、66207、65859万人。很显然，1960年、1961年人口自然增长率应该均是负数，可是公布的数据1961年自然增长率却为正千分之3.78（出生率为18.02,死亡率为14.24），这明显是错误的！
如果以1958年年末65994万人作为1959年年初的人口数，1959年人口自然增长率为千分之10.19,那么，计算出来1959年年末的人口数应为：66666万人，而给出的数据是67207万人，多出了540万人。
再以1959年年末67207万人作为1960年年初人口基数，公布的当年人口自然增长率为负的千分之4.57，计算值应该为66899万人，可是给出的数据却是66207万人，少了692万人。1959年多出540万与1960年减少的692万之间，竟然是如此接近！只有一种推理能解释得通：1959年实际的人口数比公布的要少，而1960年的实际人口要比公布的多，并且1960年与1959年人口基本持平，还略有增加。
前面已经提到1961年人口自然增长率明显是错误的，故不计算1961年人口数。以同样方法分别计算1962年、1963年的人口总数，同样有很大的出入，公布的数据比用自然增长率计算出来的人数少得多，分别少341万和365万。这说明，要么1962年、1963年人口出生率没有公布的千分之37.01、43.37高，要么1961年末人口数不正确。我认为公布的1962年、1963年出生率不准确的可能性更大一些。同时，1961年实际人口数要比公布的要多。
但是从1964年以后，其它年份计算出来的和公布的数据之间误差明显缩小了。
通过上述论证，目前常见的1958年至1963年这段时间里的人口统计数据，首先存在明显失误的自然增长率问题，其次，这三年总和生育率存在明显有悖常理的地方。得出结论是：现在公布的三年自然灾害期间人口统计数据，有人为修正的痕迹，具体手法是调多1959年人口，同时调低1960年、1961年人口数，这样造成了1961年年末人口数比1959年年末减少了1348万人的效果。但实际上1961年人口很有可能与1960年基本持平，怎么使后面的数据再修正回去呢？那么只有通过极大地提升1962年、1963年人口出生率，使总的人口数又回归到实际水平上。这样出现一个明显荒谬的结果：1961年中国妇女在育龄期内平均生育3.29个孩子，而1962年平均生育了6.02个孩子，一年之内多生了近3个孩子。
问题是，为什么有人要这么做呢？
baplbapl 2010-3-14 18:33
按照反毛者计算三年饥荒饿死人的方法，美国在1929-1931年至少饿死了800万人。
baplbapl 2010-3-14 18:34
国家统计局[size=2]
年份 年末人口 万 年平均人数 出生率 ‰ 死亡率 ‰ 自然增长率 ‰ 总和生育率 ‰
53 58796
54 60266 59531 37.97 13.18 24.79 6.28
55 61645 60956 32.6 12.28 20.32 6.26
56 62828 62237 31.9 11.4 20.5 5.85
57 64653 63741 34.03 10.8 23.23 6.41
58 65994 65324 29.22 11.98 17.24 5.68[color=Red]
59 67207 66601 24.78 14.59 10.19 4.3
60 66207 66707 20. 86 25.43 -4.57 4.02
61 65859 66033 18.02 14.24 3.78 3.29[/color]
62 67295 66577 37.01 10.02 26.99 6.02
63 69172 68234 43.37 10.04 33.33 7.5
64 70499 69836 39.14 11.5 27.64 6.18
65 72638 71569 37.88 9.5 28.38 6.08[/size]
我们可以不做什么计算，就能看出1959到1961年数字中有很多奇怪的地方。
* 1960年年末总人口不多不少比1959年少了1000万，连个零头都不带，调整痕迹过于明显。
* 1961年人口65859万，比1960年的66207万少了348万。但是，1961年人口出生率为1.802%，比死亡率1.424%多出0.378%，而且自然增长率明明也写着0.378%。生的多，死的少，人口就会增加，这是小学算术都解决的问题。结果本该多出320万，却减少348万。这一多一少，648万人就不翼而飞了。[b]我真的看不懂？！[/b]
baplbapl 2010-3-14 18:35
1990和2000年的第四次人口普查和五普：
[size=2]年份 年末人口 万 出生数 4普健在人数 5普健在人数 5普各年龄死亡率%
53 58796
54 60266 2260 1833 1851 18.1
55 61645 1987 1938 1861 6.3
56 62828 1985 1764 1736 12.5
57 64653 2169 1835 1900 12.4
58 65994 1909 1906 1714 10.2
59 67207 1650 1438 1306 20.8
60 66207 1392 1444 1468 [color=Red]-5.5[/color]
61 65859 1190 1150 1141 4.1
62 67295 2464 1593 2092 15.1
63 69172 2959 2703 2787 5.8
64 70499 2733 2529 2414 11.7[/size]
上表给出一组很怪异的数字，可以注意1960年和1961年分别在1990和2000年还健在在中国境内的人数与当年出生人数的关系。1960年出生1392万，而1990年和2000年分别为1444万和1468万。也就是说这年生的人一个没死，40年后多出76万，死亡率负5.5%。这简直是天下奇观！
baplbapl 2010-3-14 18:36
从上面的国家统计局统计数来看：我们不难发现，1961年生的人特别健康，出生的1190万人，40年后只死亡49万人，死亡率只有4.1%。而1953~1959年出生的人，到2000年平均死亡率为13.4% 。60年出生更神了，不光一个没死，40年后反而多出76万！
[color=Red][size=6]可见反毛者竟然连造谣的水平是如此之差。[/size][/color]
[[i] 本帖最后由 baplbapl 于 2010-3-14 18:39 编辑 [/i]]
shouwangqi 2010-3-14 19:03
[quote]原帖由 [i]zhouhaiyang[/i] 于 2010-3-14 16:05 发表 [url=http://67.220.92.23/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=48248795&ptid=2888252][img]http://67.220.92.23/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
建议关闭此贴，这个涉及的话题太敏感，还是低调些好 [/quote]
看了这个主题下的这么多回复，最同意的就是这个了。
讨论这类问题是得不偿失的。锁帖吧。
hahasuns 2010-3-14 19:43
*** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***
baplbapl 2010-3-14 19:58
[quote]原帖由 [i]hahasuns[/i] 于 2010-3-14 19:43 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=48262469&ptid=2888252][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主的意思是饿得发昏，然后吃观音泥胀死的人不算饿死；楼主还有这样的意思，母亲要是饿得发昏把孩子活活吃了，或者易子而食的，那些儿童就不算饿死的。这都对啊，所有反毛的人，你看清楚啊。这样不算饿死的啊。别诬 ... [/quote]
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日本右翼分子想否定南京大屠杀，有用吗？因为有多少幸存下中国人和那么多当时在中国的外国人都曾在东京的战犯法庭上作证，表明他们亲眼所见日寇的恶行，还有许多图片资料，和实物证据和那么多的万人坑。东京战犯法庭就是根据这些证人的证词和物证，以及侵略者的自供来证明南京大屠杀确实存在。
可现在否定饿死三千万恰恰是那些经历过那时期的老人！反毛者又拿不出大量图片资料，你叫我如何相信他们！
[[i] 本帖最后由 baplbapl 于 2010-3-14 19:59 编辑 [/i]]
baplbapl 2010-3-14 20:06
[quote]原帖由 [i]zhouhaiyang[/i] 于 2010-3-14 16:05 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=48248795&ptid=2888252][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
建议关闭此贴，这个涉及的话题太敏感，还是低调些好 [/quote]
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攻击毛泽东的贴子，你们不建议关闭。我只不过为毛说句公道话，你们就以话题太敏感要求关闭。这就是你们反毛者口口声声的民主自由？
jx4177 2010-3-14 20:10
[quote]原帖由 [i]baplbapl[/i] 于 2010-3-14 19:58 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=48263577&ptid=2888252][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
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日本右翼分子想否定南京大屠杀，有用吗？因为有多少幸存下中国人和那么多当时在中国的外国人都曾在东京的战犯法庭上作证，表明他们亲眼所见日寇的恶行，还有许多图片 ... [/quote]
[color=Blue][font=楷体_GB2312][b][size=6]别傻了，你想要当年亲历者的回忆，我可以用那些回忆把这个版给淹没掉。
总好过你用什么拙劣的所谓数学方法来证明大饥荒不存在。
是了，忘记跟你说，你对大饥荒的抵赖方法和日本右翼抵赖南京大屠杀的方法也是如出一辙。
日本右翼说当时南京满打满算都没有30万人，城市都没30万人何来屠杀30万。
他们还说其中就有一个幸存者自己作证说日军杀掉2万，这根本不可能。
还有的说远东法庭也只说20万，你中国人干嘛说30万。因为不是30万，所以南京大屠杀不存在。
看到没，那些没人性的日本右翼是不是和你玩弄着一样的伎俩？[/size][/b][/font][/color]
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