查看完整版本: 当年中国需要攻打越南

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回复 19楼 的帖子

老兄，我并非知错不改的人，我的要求是，你把我的错误说清楚。我把叶剑英误写成叶挺，我就承认了啊。你说我犯了很多历史错误，那就按照1、2、3列举出来，我会一一说明。如果你不列举，就不要随便说我犯了多少错误。你先前按照1、2、3挑毛病，我就解释清楚了。难道你不是挑毛病没挑到点子上吗？你只看到我的错误？

你发的那条新闻，我没意见。谢辛感谢越南，也是有一定的依据的。对于暴君，当然没人有好感。但是，新闻里也说了，当时柬埔寨也是有很多人对越南的入侵害怕的。并不是所有柬埔寨人都感谢越南的吧？而且，恕我问个问题，如果中国没攻打越南，越南一直在统治柬埔寨，现在柬埔寨一定会感谢越南吗？请注意，高棉政权自然应该批判，但是，如果越南不是在中国的干扰下而被迫撤离柬埔寨，现在柬埔寨这个国家是否会被并入越南都不好说，说不定还有多少热血青年要求独立呢？柬埔寨对越南的感谢，是在中国干扰了越南的战争方针的前提下造成的。

你看到苏联了吗？当初苏联未解体时，内部的几个小国家，谁敢说苏联的坏话？解体以后呢，多少对苏联的抱怨？满嘴都是对苏联的统治的不满，对独立的夸耀，绝口不提苏联的任何好处。
同理，柬埔寨感谢越南，但它敢抱怨中国吗？抱怨中国在名义上支持高棉？哪个外交家会做这种吃力不讨好的事？
如果它抱怨中国支持高棉，同样可以抱怨越南企图吞并柬埔寨但未成功的企图。如果越南强迫柬埔寨为自己的领土，它会不抱怨吗？这就是外交政策，此一时彼一时，根据历史效应不同而说法不同。

越南是以推翻暴力政权的名义来侵略越南，实质上帮助柬埔寨推翻了暴政。同理，国际上谴责越南入侵柬埔寨的时候，中国攻打越南，导致越南在推翻柬埔寨暴政后，被迫撤离柬埔寨，越南国力衰落，柬埔寨建立新政权，老挝、菲律宾等国家也不需要担心越南的大联邦野心了。请问，是是非非，你能说清楚吗？现在柬埔寨的和平，有越南的功劳，但是，凭良心说，现在的柬埔寨没有沦为越南的领土，东南亚那么和平，难道不是中国的功劳？只不过，这只是连带效应，在你提出之前，我没兴趣去阐述，中国一直只为了自己的利益，任何国家都是这样的。鬼才相信越南代表正义。

确实，中国由于军事策略有问题，造成过多的牺牲，所以没能占领越南，被迫撤退。不过，我只想问你，中国打越南是不是你口中的不正义？我同样对当时的军事领导者的策略有问题，很无语。

不要说香港好吗？你扯远了。再说了，英国对香港好，不代表所有殖民地都有好待遇，可以翻翻其它殖民地的情况。从感情上说，中国人还是不喜欢被洋人统治的，除了那些被洋人统治后才出生的人。至于孙中山、梁启超，他们实质上就是师夷长技以制夷，当然，中国人因为面子上挂不住才这么说。他们可以借助洋人的帮助，却绝不会接受洋人的统治。我说的没错吧？

我已经回答了你的问题，满意吗？我还是想确认一下，你觉得越南在东南亚试图建立大联邦体系，是正义的吗？我觉得中国和越南只是彼此彼此而已，中国没必要对越南感到愧疚。你说呢？

[[i] 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-22 02:14 编辑 [/i]]

我觉得说夺兵权什么的实在是有点小人之心了。现在我们知道，对越作战在我方数量绝对占优的情况下打成这样，柬埔寨也没救下来，可以说最基本的战略目标都没有实现，即使不算败仗，也只是一场惨胜。按道理，邓如果靠发动对越作战夺了兵权，打了场这样的仗，军中只会对他有怨言，还指望什么军方支持？
我认为之所以发动对越作战，还有一个目的就是为了裁军。
事实上，在对越作战以后，很快就进行了百万大裁军。要知道，我们的军费占GDP的比例在裁军之前是相当高的。这个不用举数据，大家都知道文革前后军人和普通老百姓收入比那是高的，那时候军人的地位也很体面，那会儿的军代表是什么身份——嘎，这个词我估计90后都不知道了。
想想看，那时军队规模这么大，军人的工资还这么高，国家花钱太多，肯定没法搞经济建设。而从对越作战，转向西方阵营以后，我们的国际关系也大为缓和，再保持这样的军力已经没有必要，因此这场裁军可以说是非常英明之举。而要想裁军，在任何刚建国的朝代都是个大难题——那些打下江山的老将们都还在呢，更何况抗美援朝那会建立起来的全国支军的战时体制，文革中军队也基本没受太大冲击，结束动乱军队更是立下大功，在这样的情况下要裁军而不引起震荡不是那么简单的。因此对越作战也算是一个契机，我想作战结果老邓心里肯定早有数，但还是放手一打，就是想让军人们服气，其结果果然证明了建精兵，质量建军的重要，让那些老将老老实实接受了军队裁减。
也可能我的这个观点是结果论，但是要想找出jx4177老兄举的原因之外的理由实在太难，牵强一把算了。

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2010-3-22 04:00 编辑 [/i]]

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[quote]原帖由 [i]hahasuns[/i] 于 2010-3-22 05:40 发表 [url=http://67.220.91.17/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=48784465&ptid=2908569][img]http://67.220.91.17/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


你一直无搞清楚我的意思，最最值得愧疚的是对不起柬埔寨人，对不起柬埔寨的华侨。假如不是因为波尔布特，中越因为边界问题开战，只能讲两边未能理智地合作。两边因此战死的士兵当然是英烈啦。但偏偏是在一个足以 ... [/quote]
那请你解释一下，柬埔寨人到底是在红色高棉的领导下生活的更幸福还是在柬埔寨反动派的统治下生活得更好呢？TG支持红色高棉是支持了残暴政权，那疯狂围剿和镇压红色高棉的琅诺是不是在捍卫柬埔寨人的生存权？那支持琅诺政权的美国是不是在保卫人类的幸福？

其实说到幸福不幸福都不是绝对的，也许一开始不幸福，后来就幸福了

惩越援柬，统一于打击越南地区霸权主义的目的，越南投靠苏联，在印支地区大肆扩张，武装控制老挝，全面入侵柬埔寨。苏联和越南一北一南，遥相呼应，对中国的国家利益和国家安全都是极大的威胁。柬埔寨当政的不管是红色高棉也好，西哈努克也罢，中国都必然对越南采取行动。这更多的是一个地缘政治和国家利益的问题，和意识形态扯不上什么关系。如果当时柬埔寨是西哈努克掌权，不知那些对援柬有异议的人还有什么说辞？

再说到了后来，支持的是民柬三方联合政府，也还包括西哈努克民族军、宋双的高棉人民民族解放阵线。那个时候红色高棉非但不是人人避之不及的魔鬼，反而是美国等西方国家眼中的香饽饽，除了要对付越南这个共同的敌人外，红色高棉控制下的宝石、木材等生意，在资本决定一切的自由世界受欢迎得很。

对于柬埔寨老百姓来说，红色高棉政权倒台是前门送虎，越军占领是后门进狼。来了一支占领军，烧杀抢掠，作威作福，横行霸道，柬埔寨老百姓能高兴么？民族矛盾成为主要矛盾，柬埔寨人民在三方联合政府旗帜下(柬共政权被推翻后,做了一些切合实际的政策调整,加上坚持抵抗外敌入侵,赢回了不少民心)坚持抗越斗争近十年，直到实现政治解决，越军撤离。

[quote]原帖由 [i]hahasuns[/i] 于 2010-3-22 04:59 发表 [url=http://67.220.92.21/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=48784210&ptid=2908569][img]http://67.220.92.21/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
而两方的战争暴行：解放军在越南的确做了很多屠杀，抢掠的事情。你可以以越南人被越共洗脑，越南人全民皆兵解释解放军的作为。而另一边越南人杀我们的战俘，简直可以用毫无人性来形容，轮奸女兵还将女兵砍断手脚挖乳房挖阴部，活活地把一个人变成海豹状。那些女兵我可以说她们是无辜的。而行此暴行的有越南男人也有越南女人。这时候。请问楼主你可以肯定两边的参战人员其中一方无罪嘛？我从来无讲过越南彻底无罪。何况波尔布特的残暴，我相信当时整个越南都知道。洪森都跑到越南求助了。假如你将心比心，作为一个越南人，知道支持这么残暴的政权的国家。趁着自己国家主力在外征战，从后面袭击而来。之后自发全民抵抗又有何怪哉？越共对中共的丑化宣传不是一下子可信度增加了好多么？结果冤冤相报，两方仇恨升级，什么事情都做出来了。现在越战老兵的晚境凄凉，越南如此贫穷，她们的女人不值钱，到处是妓女。这都可以说是报应啊。谁是谁非，老天一直在看，不是不报，时候未到。
[/quote]
还是拿谣言做论据，解放军在越南做了很多屠杀？时间？地点？部队番号？事件经过？
伤及平民，是任何战争都无法避免的事，但要说成是性质及其恶劣的屠杀，就得拿出证据来。
所谓海豹人，更是荒诞不经的异想天开，至今都没有人能证明此事。
作为一支在敌国作战的部队，解放军的军纪，已经算是很不错的了。

本人觉得没有什么邓夺权不夺权的问题，作为一个国家的领导人，没有一定的能力 你说他能否胜任吗？就算是夺权 也是应该的，毕竟中国经过邓之后 一直在向着繁荣昌盛走去。感谢邓小平领导中国人民走出文革的黑暗时期 。历史会有一个中肯的评价的。

如果南海发生战事，首先必定是针对越南，杀鸡儆猴，越南又是软柿子

这个越南只不过靠地理因素打赢了美国，就觉得自己是世界第一强国，简直就是傻逼到极点。

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回复 36楼 的帖子

老兄，我发现你的观点变来变去的，很奇妙。我们可不可以不要在细枝末节的问题上纠缠了？

我的核心观点是，从军事角度来考虑，越南在东南亚的扩张，以及越南与苏联的呼应，对中国的安定不利，这是中国出兵的主要原因。这场战争之所以我不谴责中国，那是因为中国是在攻打一个侵略了老挝、柬埔寨，以及企图吞并东南亚多个国家，建立联邦政府的越南，这一点你不能否认，越南人当时就是如此的。柬埔寨只是越南攻击的国家之一。当然，越南自己肯定会美化自己的侵略战争，说是为了解放柬埔寨，建立美好的联邦政府。我说，中国官方的说辞你就不屑一顾，越南的说辞你就相信吗？越南后来的历史行为，就很明显地证明了，它是为了吞并柬埔寨，而不是帮助柬埔寨建立人民政府。

你的核心观点是，越南攻打柬埔寨是正义的，中国不该从背后偷袭，中国的士兵在越南是犯了罪的，该被诅咒，是不是？注意，这是你的原话。
1、越南攻打柬埔寨是正义的，我不否认，但是它控制老挝，企图建立联邦政府，这只是野心而已，谈不上正义。
2、从背后偷袭，在古代就是一种战术，难道你要等到越南把东南亚都占领了，然后全军回到越南，你再去宣战？除非中国的领导人脑子卡了，才会这么做。
3、你不是说了吗？你在网上看到越南人虐待中国的战俘，问题是，你没那么容易找到中国虐待越南战俘的图片。就算你推断（你是侦探吗）解放军为了报复，也虐待了越南的战俘。请问，在你无法确定谁的行为更恶劣，谁具体做了多少坏事的情况下，你就去诅咒中国士兵，合适吗？你为何不一起诅咒中国和越南的士兵，只诅咒中国的士兵？实在是让中国人心寒！
越南该不该被中国攻击，我在1、2条里已经说明了。你说你是反对虐待战俘的，就算越南被攻击，它那种虐待战俘的行为，难道不是人神共愤吗？如果你可以找到越南或美国发表的解放军的恶行图片，我同样可以陪你辱骂。你说了，美国在越南全民抗战的前提下会屠杀平民，但它做的有越南的“海豹人”那么过分吗？你凭什么认为中国的行为就一定和越南同等级，而不是和美国同等级，甚至没有美国那么强烈呢？
你没有中国做坏事的证据，你就说中国封锁了消息，越南做了恶行，你就说中国肯定做了和越南差不多的事。反美媒体就是这么做的，说美国封锁了消息，做了多少坏事，伊拉克人做人肉炸弹，就说美国肯定是恶行惹怒了伊拉克人。这种下定论的方式，就是你认为的客观？
越南虐待了战俘，然后你就说中国也肯定会报复性地虐待战俘，所以中国士兵该被诅咒。那么，柬埔寨的红色高棉政权是以杀人凶残出名，越南在反对高棉政权的部分柬埔寨人的帮助下推翻了高棉政权，是不是也会虐待战俘呢？是不是也该被诅咒呢？按照你的逻辑，高棉政权虐待人民，打战凶残，柬埔寨人肯定要出气，越南也不可能阻止，不是吗？
像你这种逻辑，猜来猜去，军事法庭会作为依据吗？你判定某个国家有罪，某个民族有罪，就根据这种推论？这公平吗？虽然我们很遗憾，很多历史事件都很难找到证据。但是，找不到证据，不代表我们就可以推论来推论去。

问题是，你明明说，美国会屠杀平民，越南会虐待战俘，然后你估计说中国也做了。结果你的结论是，你支持美国攻打其它国家，你支持越南吞并东南亚，但是你诅咒中国攻打越南。中国在屠杀平民的经验和战争次数上，从来就不及美国和越南、日本吧？却不见你义愤填膺地指责它们。

这在逻辑上说得通？请你认真解释我的疑问，不要再一味在细枝末节上纠缠，回避与我的正面辩论。

是的，这里不是法庭，不需要法庭那种严密的举证。不过，你诅咒中国士兵，却只能找到越南虐待中国战俘的照片。就算你说中国封锁了消息，但是，在中国或许封锁了消息的情况下，你无凭无据地去诅咒别人，难道没错？起码，你连中国和越南双方的士兵一起诅咒，我们都不会这么说你，因为你这样会显得公正一些。

你说你爱之深，责之切。但你说到中国的士兵，动辄便是诅咒，说到越南虐待战俘，只是一句暴行就一笔带过，还称赞越南入侵柬埔寨是正义的，做的也太过头了吧？如果明明是自己的孩子和别人的孩子都犯了错，你身为父母，只狠狠地批评了自己的孩子，而不批评别人的孩子，你的孩子会觉得你公平吗？你自己或许会为自己的自省意识而沾沾自喜。但是，在旁人的眼里，你只不过是处事不公、办事不明，对孩子的培养缺乏赏罚分明的教育而已。正直的家长，对别人的孩子，也会以长辈的身份加以教育。好的评论家，会批评自己的国家，也会批评其它国家。我们评论的是国与国之间的事件，只批评自己的国家，而对其它国家的行为一笔带过，不是公正的评论态度。

[[i] 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-22 17:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]hahasuns[/i] 于 2010-3-22 14:26 发表 [url=http://67.220.92.21/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=48805414&ptid=2908569][img]http://67.220.92.21/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


是不是你无见过都算谣言呢？我说那个海豹人，我在网上是连图片都看到过的，是越南人干的好事。看来你把两边的暴行都当谣言了。这里不是法庭，我需要事事举证么？既然你都知道是“谣言”，可想而知却有这样的说法 ... [/quote]
废话无益，谁主张谁举证，把图片贴出来。
海豹人这个噱头，算是互联网上最成功的谣言之一了。
搞了半天，解放军在越南“屠杀”是你想出来的啊？
拜托，这是谈历史，不是搞架空，言必有据嘛。

[[i] 本帖最后由 tyzyjyxy 于 2010-3-22 17:13 编辑 [/i]]

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