查看完整版本: 当年中国需要攻打越南

让咱一段段来说吧

[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2010-3-23 23:10 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=48904632&ptid=2908569][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

你这个有点偷换概念了
打个比方，我说液体对自然环境很重要
你说一立方的“水”当然很重要了
那么我补充，我说的是“液体”而不只是“水”，“液体”是一个很广泛的概念，不单单包括“水”
为了反驳我，你就说“一立方的水是量化的，但你的‘液体’无法量化，所以你的‘液体’没有重要性”
从这一段对话显而易见的有几点
一，你在偷换概念；二，你毫无逻辑性可言；三，你对所谓的“量化”根本没有概念，难道只有折算成人民币才能叫量化？
换个比方吧，譬如中国在索马里投资了100个亿，这个是量化的付出
得到的是索马里允许中国在那里修建海军基地，这是中国获得的“利益”，显然，这个利益是无法“量化”的，但却有公认的总要性
那么这种“利益”是否就不在你的理解范围内了呢？
补充一下，如果你现在说一个军事基地是量的话，那么我只能说你的逻辑真的很有问题了…… [/quote]

就用你的例子，中国在索马里建军事基地。
谁说索马里建军事基地的利益不可量化？
量化的结果就是大于等于100亿，要不谁是傻子白白的扔100亿去做这种生意。
[b]我很清楚你的意思，你的意思是无形的利益不可量化。
但你自己举出的例子已经足够说明无形的利益可以量化，中国肯在那里扔100亿，就是认为这个军事基地建成并使用之后产生的各种收益等于或大于100亿。就这么简单。
别当政府是SB，扔100亿去做一个收益根本无法评估的项目，换你，你肯？[/b]

[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2010-3-23 23:10 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=48904632&ptid=2908569][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

从你的话里，可以很明显的看出
“尊严”“信任”“友谊”被你认为是“虚无缥缈”
那么我反过来问，“自由”岂不是更加的虚无缥缈？美帝在伊拉克实现“民主”岂非更加的愚蠢和神经病？
美帝联合北约打南斯拉夫，得到的是什么“量化”的“利益”？
美国和北约的人均收入或者存款增加了多少？（你的原话套用一下）
当然，你可以认为这些政客是没有脑子的，比你白痴多了~~~~

最后，我就是学哲学的，所以说的一些词汇会比较有高度，会从比较宏观的角度来看一个问题
“能量化的，才叫利益”你显得有些太功利主义了
从你的角度来看，做一件事情，必须立刻得到回报，否则做一件事情是没有意义的
请别急，你继续看完我的话
因为我之前的话是很清楚的
“显然，这些都和你能看到的GPD或者存款无关……虽然最终还是会转化为存款~”我的原话。。。。
看来你还是犯了一个老毛病，没把别人的帖子看全就妄下定论
如果你有看到这句话，还下你所说的结论，所谓长期投资和短期投资的概念我不忍心说你没有……
缩小了说，任何一本厚黑学、社交关系书里都会有“人情投资”这个概念
这个处世哲学应该是能够适应这个社会的正常人所掌握的…… [/quote]
友谊 尊严这种东西还真的是虚无缥缈，我指的是国际关系中的这些东西，因为这些东西不比我们个人交往那样可以控制可以评估，而且变数奇大。
至少你的朋友不会每几年就换个脑子换个记忆，而国家会。

美国打伊拉克是为了自由？
你真当美国是全球解放军啊。
不论他当时是真的为销毁大杀伤武器还是为了摧毁萨达姆政权，他这样做都是为了利益，为了他自己国家的利益，而且可以量化，就是他获得的利益大于或者等于他投入战争中的付出，就这么简单。

顺带说一句——我是学经济的。

那么就一个很简单的道理
良心可不可以量化？不能量化那国家之间做事要良心干嘛？
既然你也知道美国打伊拉克为了自由
那你不会以为所谓的国家间“友谊”会是卖水果的吧~

打击越南是如箭在玄不得不发的
当然
国家利益永远都是第一考量

*** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***

[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2010-3-24 08:44 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=48917687&ptid=2908569][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
那么就一个很简单的道理
良心可不可以量化？不能量化那国家之间做事要良心干嘛？
既然你也知道美国打伊拉克为了自由
那你不会以为所谓的国家间“友谊”会是卖水果的吧~ [/quote]
良心当然不能量化，所以国家之间不会讲良心。
但正义可以量化，也能带来利益，况且大部分国家（你也可以说是大部分人）都是向善的，所以正义的事有人肯做，所以这个世界并不是无法无天。
国家间的友谊，其实就是国家间的各种利益交往，譬如商贸，譬如科技等方面的合作，这些东西的收益都是写在国家的统计数据上的，谁说不能量化。

“良心当然不能量化，所以国家之间不会讲良心。”
这就行了么……
偶说的就是“国与国之间的关系说到底不是良心说话，而是国家利益说话”

“国家间的友谊，其实就是国家间的各种利益交往，譬如商贸，譬如科技等方面的合作，这些东西的收益都是写在国家的统计数据上的，谁说不能量化。”
你都这样说了……我郁闷你之前在反对我啥~~~~

摆明我们两个在调戏斑竹
接机灌水~~~

*** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***

现在不是打打更健康的年代了，目前中国也还没到需要靠战争来发财的底部，毕竟经济发展更为重要。

回复 68楼 的帖子

你说的很详细，那我也详细说明吧。如果对我的解释不满，请继续说明。
1、林语堂的语录你看过没有？至少看过林语堂的散文吧？他描述的不是一个个人，而是在当时社会环境下的一个个人。林语堂的《又来宪法》和《国庆日感言》等作品，都是反映当时社会环境下的人，是国民党统治时期的人。与其说他讥讽的是人，不如说是讥讽那个特殊时代环境下的具备特殊时代特色的人。
当然，没有人给我权利让我如此解读，但也没有人规定，你的理解方式就比我正确。最正确的是林语堂本人。你大可不比用这个问题来攻击我。我不是研究林语堂的，你也不是。不必非要强调谁的语文水平高。
2、我并没有说，八国联军入北京不是清朝的责任。我只是告诉你，即使清朝腐败，老百姓对于八国联军入北京是抵抗态度。你可以翻翻历史资料。
3、我的原话是“别人（义和团）是扶清灭洋，（义和团）哪里有扶清灭汉的”，你跟我扯清朝开国时期干嘛？我还不至于不知道吴三桂这个人。我只是省略了主语而已，你学过语文吧？
4、照你这么说，全国抗日时期，真的是全国抗日？那么汪精卫、满洲伪国有抗日吗？那些执行不主动出击政策的派系军队都和日军打过了吗？全国抗日是指大局上的说法，指的是全国大部分人都抗日，而不是每一个人、每一支军队都抗日。我说的汉清暂时合作，指的也是大局上，白痴才认为每个汉族人都和清朝合作。
5、我只是告诉你，当时的老百姓是抵抗洋人的。我没和你说隋唐是不是汉人政权，也没评价满清。自己去查查历史资料，我只是告诉你，中国历史上的老百姓都是反对洋人的。至于你觉得中国该不该被洋人统治，你有兴趣可以开一个帖子讨论，不要在这里多说。
6、我的笔误，不是美国媒体都反美，而是大部分反美，行了吧？
7、我的原话是，“伊拉克国内的投票是反映老百姓生活现状的投票”，有错吗？你扯伊拉克领导人干嘛。我有一句话说到伊拉克领导人吗？
8、殖民地的话，我确实过激了，从法律上来说，伊拉克不是美国的殖民地。
9、我说各国是否都愿意当美国的殖民地，确实是我的言论，那就这样吧。
10、我说的种族的尊严是指，任何种族的国家都不愿意马上接受外来国家的种族的统治，这也是世界上的主流观点。美国也从来不会提出要控制其它种族、国家的观点。你说我的观点有问题，但是，任何国家独立行使主权，不受到其它国家的干扰，这是维护国家稳定必需的。美国就是因为违反了这个默契，才受到指责。这就和法律一样，你说你违法是为了做好事，但如果人人都违法，秩序就不存在了。同理，美国说它入侵伊拉克是为了XX，但如果许多国家都用某某理由来入侵其它国家，那么世界大战还远吗？越南入侵柬埔寨，是为了解放柬埔寨，还是为了建立联邦体制的野心，这个连越南人自己都不否认。联合国之所以反对越南，就是为了维护世界的秩序。美国可以用某某理由攻打某某国家，但是，如果美国的力量落在不合适的领导人手里，或者如果美国一不小心得到错误的情报，对世界会产生什么影响？法律不代表正义，而代表秩序。就是为了这个道理。
我从来没说红色高棉政权有多好，但联合国的所有成员因为越南对柬埔寨的干涉过多，都反对越南。你偏偏就把责任弄到中国头上，客观吗？包括你推崇的美国，也是一直跟越南过不去的，还卖武器给柬埔寨，不见你批评美国。我说了，中国打越南就是为了中国的利益，为了防止越南势力扩张。
11、英文《中国日报》报道：伊拉克大使表示，伊拉克人希望用自己的军队来维护国家，而不是用美国的军队。美国也开始部分撤军。你认为有哪一方希望伊拉克一直被美国的军队驻扎下去？
伊拉克政府不乐意？抱歉，你等伊拉克大选后，再听听政府的意见。我没看到伊拉克说希望美国常驻。
12、请你举例，香港无民主，香港无法治的例子看看？香港不劳您费心。它们有自己的廉政公署，官员都是香港人。
13、伊拉克抵抗的士兵怕死的话，美军的伤亡就不会被美国人说个不停了。
14、我不痛恨美国，不过没你那么喜欢美国就是了，如果你在美国有亲戚，就知道为什么了。我也认为美英的殖民地比其它国家的殖民地要更能长久保存。毕竟，其它有些国家实在不太会治理其它民族。
15、假共和？我的该部分的观点是复制你的观点。是你说的，伊拉克战争后，伊拉克人的生活水平提高了，民主投票也支持。那你是不是假共和？你不是说民主投票可以代表民主？现在又说中国人的观点不能代表伊拉克人。
16、我先前已经说明了殖民地的问题了。至于伊拉克政府不同意撤军，我没看到。你发个链接看看？以前英国在伊拉克的驻军，伊拉克就很希望其撤军。日本政府也在讨论减少美军驻军的问题。
17、我的意思是说，我希望伊拉克人可以实现完全自治，不需要美国插手就实现自治。我说的主权是指美国在伊拉克的军事独立权。我说的是现在的伊拉克的主权，而不是萨达姆的主权。也就是，现在的伊拉克在军事上的权利是受到美国牵制的，需要依赖美国的。
18、我说了，你再把中国打越南和日本打中国相提并论，就没意思了。日本打中国，越南打柬埔寨，中国打越南，都被国际上说是侵略。区别在于哪里，在于日本的军事行动太过激，包括屠杀南京，而且野心太大，国际上反对的非常多。而越南没有屠杀，而柬埔寨的红色高棉政权太残暴，所以你支持。中国也没屠杀，是为了阻止越南在东南亚的联邦体系，我为什么不能支持？你说中国士兵行为不好，举证吧。你的逻辑很无聊，坏人的小弟支持坏人，所以普通老板的手下支持老板，就是“坏人的逻辑”？日本人支持日本，韩国人支持韩国，中国人支持中国，哪里不对了？我支持中国，因为你还没有把我辩倒，还没有证明中国打越南是错的。等你证明了以后再说。
19、没什么逻辑。不过，你说过你支持美国打伊拉克，我只是学你而已。
20、我承认？我就没否认过吧？我们以前又没讨论到这个问题。
21、我早就说过是借口了，美国打伊拉克是为了核武器，现在的核武器呢？中国实质上为了削弱越南实力，避免越南崛起。我说N遍了，战争多数是为了国家利益。
22、我说过N遍了，中国打越南就打越南，不是为了柬埔寨打的。越南撤军后，柬埔寨才建立的联合政府，国家才稳定下来。不是中国支持红色高棉，而是美国、中国等国家都支持，联合国支持。对了，你怎么不骂美国呢？是美国给红色高棉武器，是美国和中国在联合国谴责越南，自己翻翻历史资料。别说的好像你只反对中国。没有美国的阻挠，越南恐怕早就占领柬埔寨了。
西哈努克是傀儡，不过，他是红色高棉的傀儡、美国的傀儡。支持柬埔寨反抗越南的，不是中国，是美国。给民柬武器等支持的不是中国，是美国。
23、你都不劳那就不说了。反正，越南入侵柬埔寨，给柬埔寨武器的是美国，访问红色高棉基地的也是美国。
24、西哈努克是倾向于中共的，不过能够签订这个协议，是因为他们投靠了美国，美国给他们武器，帮他们在联合国造势，自己翻翻历史资料。我说的越南的控制，指的是越南的军队，不是韩桑的人民党。民柬抵制大选，关中共什么事。你认为因为中国攻打越南，没有让民柬完蛋，所以民柬的行动都和中共扯上了是吧？
柬埔寨再次爆发内战，这也是美国以前支持民柬的成果，而不是中国的。至于最后红色高棉为什么覆灭了？因为美国放弃支持民柬了。不要看到可以用来攻击中共的，就强调。没有用的，就一笔带过。
25、中国没有对不起柬埔寨，但是确实对不起柬埔寨的华人，我是这个观点。中国没有在红色高棉政权执行暴政时就采取措施，一直在旁观，当然是错的。只不过，这和之后打越南是两码事。越南把红色高棉政权打散后，中国是怎么做的？没有像美国一样卖武器给红色高棉，也没有去帮柬埔寨忙，而是去打越南。
越南是什么？我说过，越南是中国的敌对国。如果说红色高棉的柬埔寨是表面上亲中共，暗中残害华人，越南就是公开与中国挑衅。我不知道当时的领导人是怎么想的，但是，如果是你，你会怎么想？向你挑衅的敌人把一个暗中向你捅刀子的人给打趴下了，扩大了自己的势力，而且还在扩大当中，继续向你挑衅当中，你会怎么办？为这个敌人叫好？看着他继续扩大，把你的小弟都招过去？我说了N遍了，我也反感柬埔寨，但是中国打越南只是为了防止敌人势力扩大。越南和柬埔寨2个国家，中国不过是枪打出头鸟罢了。
26、我的逻辑？那你的逻辑呢？你说解放军很罪恶，却没有举一个例子。

[[i] 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-24 22:35 编辑 [/i]]

2楼说的很全了。这场战争的规模一直在中国的控制当中，如果没有这场战争，现在中国估计没有打过仗的将军了。

*** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***

中国边境问题一直处理不好，和多个国家的边境争端还都没有解决，软柿子啊，真气人，哪有一点大国的风范。

回复 72楼 的帖子

来而不往非礼也，我很难一个个地看你挑我毛病。再加上一些地方你一直避而不谈，一些地方你不断纠缠。我们的交谈实在是缺乏效率。

请你先回答我几个问题。

1、中国攻打越南，是不是为了阻止越南势力扩大？该不该阻止越南势力扩大？你主张和越南谈判，但是谈判是否会让越南停止对其它国家的占领？谈判是否有利于中国和东南亚多个国家的利益？如果谈判有效果，为什么越南从未因为其它国家或联合国提出的抗议而停止举动？包括中越之战失败后，也未从柬埔寨完全撤兵。

2、越南控制老挝等东南亚国家，中国攻打越南，两者谁更具备合理性？如果你是中国军事领导人，你会怎么做？是不是眼看越南建立联邦体系，占领老挝等多个东南亚国家？这是否会伤害多个东南亚国家的利益？请不要只阐述柬埔寨的利益。

3、你说中国不该打越南，那么请问，一直向中国挑衅的越南入侵柬埔寨后，中国应该怎么做？请你说明有什么更好的策略。因为是你提出中国不该打越南，那请你反证，中国应该怎么做？请注意，中国军事领导人会在不违背中国利益的前提下提出策略。

4、美国帮助红色高棉，提供武器等支持，在你的逻辑中，是否应该得到比中国更多的指责？越南入侵柬埔寨之前，美国曾出兵越南、柬埔寨，造成平民伤害，有所导致两国关系恶化，你有何看法？

5、你说中越之战有多方利益，但却只提到柬埔寨的利益，未谈其它国家的利益。请问，中越之战，对于多方的利益，有利还是有害？

6、你诅咒了中国攻打越南的士兵，请问是否因为中国攻打越南的士兵有暴行？如果有暴行，请举证。

请你先回答这几个问题。

请回答，谢谢。在你回答之前，我不会再提出任何回复。请注意，无论是在这个帖子，还是原先那个帖子，都是你主动对中越之战提出质疑。你提出了新的观点，那么请举证。在提出足够证据之前，请不要对士兵诅咒。

[[i] 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-25 00:01 编辑 [/i]]

从总体上来说，国家建立之初，对周边的国家要不就是安抚要不就是攻打，必须得到一个良好的安全的周边环境，这是最重要的

[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2010-3-24 20:51 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=48957428&ptid=2908569][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
“良心当然不能量化，所以国家之间不会讲良心。”
这就行了么……
偶说的就是“国与国之间的关系说到底不是良心说话，而是国家利益说话”

“国家间的友谊，其实就是国家间的各种利益交往，譬如商贸，譬如科技等方面的合作，这些东西的收益都是写在国家的统计数据上的，谁说不能量化。”
你都这样说了……我郁闷你之前在反对我啥~~~~

摆明我们两个在调戏斑竹
接机灌水~~~ [/quote]
我反对你对那些不能量化的利益而放弃能量化的利益啊，没看明白？:tongue
你自己说的你眼里无法量化的的利益，如你自己之前所说的信任友谊之类，就是你所看重的利益。
但我也说了，正义也有利益，正义与利益不是对立的，不能为了可以量化的利益（正义）而放弃了不能量化的利益（你口里的友谊与信任）。
你的确说了你要以国家利益为先，但你口里的国家利益根本就是无价值的（因为不能量化），而我认为哪怕是你不屑的东西（如正义）都是有价值的。

简单的说：你认为不该放弃的东西我认为根本不值钱，你认为应该放弃的东西我认为值钱，就这么简单。

顺带说一下，我认为国家间的友谊可以量化，其标准和你口里的友谊可是不一样的。

既然中国已经打了他，那就是他该打！只是打的不够，还要再打！

所以你没看明白
我认为利益都是可以量化的
所以才会有这些话
“如果中国的国家利益能够从红色高棉实现，而且利大于弊，那么我们就会支持他”
“对所谓的“量化”根本没有概念，难道只有折算成人民币才能叫量化？”
为了顺应你的思路，我才把“量化”特地加上双引号的
任何利益都是可以量化的，即使是正义都是可以量化的
可以说，你已经在前后矛盾了……因为我强调的就是任何事物都可以量化
即使是正义、良心、利益，从中计算得失，进而部署决策
而你一开始说“当你这种利益无法量化的时候，这种利益有何重要性可言。因为你根本说不出他有多重要。”
现在又掉过头来说值钱不值钱的问题……可见你还是明白是否有重要性的~

我认为邓夺叶的兵权这个理由不成立。邓在军队中的影响力是大过叶的。就如彭有1野、林有四野一样、邓好歹有2野作为嫡系部队，可以依靠，叶只是个参座角色，没有嫡系部队可以依靠。

[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2010-3-25 11:24 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=48986425&ptid=2908569][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
所以你没看明白
我认为利益都是可以量化的
所以才会有这些话
“如果中国的国家利益能够从红色高棉实现，而且利大于弊，那么我们就会支持他”
“对所谓的“量化”根本没有概念，难道只有折算成人民币才能叫量化？”
为了顺应你的思路，我才把“量化”特地加上双引号的
任何利益都是可以量化的，即使是正义都是可以量化的
可以说，你已经在前后矛盾了……因为我强调的就是任何事物都可以量化
即使是正义、良心、利益，从中计算得失，进而部署决策
而你一开始说“当你这种利益无法量化的时候，这种利益有何重要性可言。因为你根本说不出他有多重要。”
现在又掉过头来说值钱不值钱的问题……可见你还是明白是否有重要性的~ [/quote]
这个就不必争了，让其他人自己判断吧。
我还真认为能折算成钱的才叫量化，不然你这个“量”的单位从哪儿来。:lol:
而且你也从来没说你认为“可以量化”的东西如何量化，而你衡量的标准仅仅是很自由心证的值得和不值得。