查看完整版本: 看今天的中国你就明白为什么蒋介石输掉大陆

回复 161楼 的帖子

顺序你说反了.
是先有军人伤亡,然后才有非军人伤亡.
军人对人群开枪也不是为了"为战友复仇",
很简单的逻辑,如果军队开使就被受命开火,那你认为在什么情况下,步兵伴随的坦克会被燃烧瓶烧毁.

其实需要弄清一个定义,
军队是对"手无寸铁和平示威"的学生开枪.
还是对鱼龙混杂的人群开枪,当时这些人在做什么?

之所以说我没看到对第一种说法的视频证据
理由有二,
一.被射击的人群不是"手无寸铁和平示威"
二.我看过一个士兵在坦克伴随下冲击的截图(像是录像截图),先是给了一个天安门的俯拍,然后就是夜色下的步坦分队,接着一群身着军装持枪的人冲进示威的营地恣意开火.
而这和我所问的任何一个人的记意都不符合:天安门并没有发生这类大规模的群体流血事件.
所以我判定这个是假的.

而第二种情况我和你一样,认为是确定存在的,这点没必要再讨论.

[quote]原帖由 [i]laoqin0001[/i] 于 2010-4-27 18:32 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=51063923&ptid=2974953][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我在和一个技术高层聊天的时候，出乎我的意料。他说了一句：李鹏其实是个好人。这是有些耐人寻味的。 [/quote]
呵呵，我身边的人也是这样说。
李鹏的确是个好人，当年也是不赞成开枪的，他不过是给邓背黑锅而已。
他们还说李鹏当年做了很多实事，但是有些什么我就不记得了。

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2010-4-27 19:21 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=51066427&ptid=2974953][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
顺序你说反了.
是先有军人伤亡,然后才有非军人伤亡.
军人对人群开枪也不是为了"为战友复仇",
很简单的逻辑,如果军队开使就被受命开火,那你认为在什么情况下,步兵伴随的坦克会被燃烧瓶烧毁.

其实需要弄清一个定义,
军队是对"手无寸铁和平示威"的学生开枪.
还是对鱼龙混杂的人群开枪,当时这些人在做什么?

之所以说我没看到对第一种说法的视频证据
理由有二,
一.被射击的人群不是"手无寸铁和平示威"
二.我看过一个士兵在坦克伴随下冲击的截图(像是录像截图),先是给了一个天安门的俯拍,然后就是夜色下的步坦分队,接着一群身着军装持枪的人冲进示威的营地恣意开火.
而这和我所问的任何一个人的记意都不符合:天安门并没有发生这类大规模的群体流血事件.
所以我判定这个是假的.

而第二种情况我和你一样,认为是确定存在的,这点没必要再讨论. [/quote]
你看的是录像截图，但我当年是看直播的。
是那种把正常节目停掉然后插播当地记者拍回来画面的直播。
你觉得有那个可能，一个异常庞大的机构在幕后策划，然后让全世界的不同国家不分阵营的电视台一起播出此机构编辑捏造的有关PLA屠杀平民的带子？反正我觉得是没啥可能。
老实说，这种板上钉钉的东西，根本没丝毫必要再去伪造什么带子，真要证据，去全世界的电视台找老带子就好。
当然，我也不得不承认TG的封锁的高明，假如我当年看不到香港电视，我的观感也许就和你一样，认为这是一出西方人诋毁政府的阴谋，是栽赃。

至于什么叫大规模，我不清楚。我后来看一些零散的统计，说北京没了600多，成都好像是200，还有一些城市是几十，广州没死人，因为当地政府高明得很早早将学生放假让他们回家而不是在城市闹，不愧是最早改革开放的，脑筋比较活。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-4-27 19:39 发表 [url=http://64.120.179.165/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=51067413&ptid=2974953][img]http://64.120.179.165/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

你看的是录像截图，但我当年是看直播的。
是那种把正常节目停掉然后插播当地记者拍回来画面的直播。
你觉得有那个可能，一个异常庞大的机构在幕后策划，然后让全世界的不同国家不分阵营的电视台一起播出此机构编 ... [/quote]
所以我说军队的确是向"人群"开枪了,不过:
1.我问过很多人,这里包括认识高自联高层的SIS某版主,都说没有"天安门的机枪流血夜","天安门的学生(特指静坐绝食示威)大多数和平撤出".
2.我不否认也从来没说军队向人群开枪是假新闻,但我怀疑对新闻中事件的叙述,包括被射人群的身份的定义.这个也是我的重点.
问题在于,军队向人群开火是事实,我还是那个问题:
被射击的"人群"是什么?手无寸铁静坐示威的学生?

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2010-4-27 20:08 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=51069229&ptid=2974953][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

所以我说军队的确是向"人群"开枪了,不过:
1.我问过很多人,这里包括认识高自联高层的SIS某版主,都说没有"天安门的机枪流血夜","天安门的学生(特指静坐绝食示威)大多数和平撤出".
2.我不否认也从来没说军队向人群开 ... [/quote]

89事件后期肯定是有武斗派的介入,但是帝都大捷之夜绝不是只向武斗派开枪了.

实际上世界各国都有镇压游行的历史.比如美国,当年巴顿就亲自指挥镇压过退伍老兵要求抚恤金的游行活动.但是动用坦克,机枪,确实在进入文明社会以后是罕见的,甚至在苏联脱离斯大林主义之后都没有出现过.甚至在中共高层,很多人对此都羞于提及.就连总设计师亲密的革命战友,老杨同志,直到决裂也没吐过口承认帝都大捷的合理性.

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-4-27 19:24 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=51066586&ptid=2974953][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

呵呵，我身边的人也是这样说。
李鹏的确是个好人，当年也是不赞成开枪的，他不过是给邓背黑锅而已。
他们还说李鹏当年做了很多实事，但是有些什么我就不记得了。 [/quote]

很悲哀的是当年矛头是直指李鹏的.好多人都骂他,但是具体为什么骂谁也说不出来.

相反的,变卖上千亿国有资产,出卖中国粮食命脉,制订一部所有暴力拆迁者奉为金科玉律的国务院拆迁管理办法的猪总理,却被人大肆歌颂.虽然他儿子女儿日进斗金,却被人夸为清官.

中国有些人,是很可悲的.

[quote]原帖由 [i]laoqin0001[/i] 于 2010-4-27 18:32 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=51063923&ptid=2974953][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
6.4事件的时候我才5岁。后来因为好奇。这个问题我私下采访过一些老北京的前辈。也看过一些外媒的纪录片。就我所知道可以和大家知道的互相印证一下。不过本人只就我知道知道的东西说实话，不保证绝对客观公正。

关 ... [/quote]

学生最后也没有实力控制局面了,方勉之这些清流实际已经想当中国的叶历顷了.

二十岁孩子的想法总是比较简单,当时北大的学生在天安门把民主女神都糊好了.

讽刺的是,距离北大学生打出小平你好的旗号,时间才仅仅过去五年.

不过要说学生连累了赵还是欠妥.当时改革双英,胡已经折在太子帮手中.总设计师的权利膨胀到前所未有的地步.我记得很清楚,电视采访过邓公子.当时邓想出来找个差事,邓夫人看见民政部长的时候就说了一句.第二天晚上民政部长就到总设计师家里,问残联主席的位置邓公子可合意.

即使没有89,赵的位置也已经岌岌可危了.

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2010-4-27 20:08 发表 [url=http://64.120.179.165/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=51069229&ptid=2974953][img]http://64.120.179.165/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

所以我说军队的确是向"人群"开枪了,不过:
1.我问过很多人,这里包括认识高自联高层的SIS某版主,都说没有"天安门的机枪流血夜","天安门的学生(特指静坐绝食示威)大多数和平撤出".
2.我不否认也从来没说军队向人群开 ... [/quote]


第一点是肯定的，“天安门广场很大，绝大部分人都和平撤出去后，广场内还剩下个别人是很可能的，但绝不可能很多”

行进受阻被‘暴民’阻拦袭击后开枪的部队:（受阻部队士兵大多认为这些‘暴民’是‘阶级敌人’，‘对待同志要像春天般的温暖，对待敌人要像严冬一样残酷无情’，有上头的命令加上情绪失控……）
驻扎在河北保定的三十八军的一百一十二师、一百一十三师、坦克第六师、炮兵旅，分别从保定、新城、满城等开进，先前三十八军军长徐勤先拒不执行戒严命令被解职了。口号：“三十八，万岁！三十八，万岁！”
驻扎在武汉空降十五军的四十三旅、四十四旅 ”，口号“"人不犯我，我不犯人"”

未开枪的也是伤亡最大的武警部队：（在我10岁的时候（也是整天想当解放军的时候）看到新闻里燃烧的装甲车，牺牲的武警官兵也发出了仇恨的怒火）
引用：“六月三号中共给其武警下达的命令是：部队进城不惜一切代价，可以采取任何手段！……陈希同的讲话传达下去以后，武警领导立刻感觉这里面玩了文字游戏。结果，命令逐级下达到团一级，就再传不下去了。下级军官纷纷表示没法理解这一命令的精神，直接问上司："到底是不是可以开枪？" 北京市武警总队又将部队基层军官的疑问转述给陈希同，陈回答到："按你们理解的执行。" 陈希同的这句话再次传达下去，武警部队领导自作主张：执行任务只带警具，一律不带枪。 这个决定是北京武警总队领导作出的还是国家武警总队作出的不得而知，但事后中共撤换了国家武警总队的全部高层指挥官的事实就足以说明问题了。 ”

我父亲的儿时玩伴一个在79中越反击战牺牲，另一个带着几个战士突围立功到石家庄陆军学院深造，还是我小时候听他聊天证实说开枪的是38军，当时街道上有尸体和大量血迹和清理血迹的人，第二天新闻就不承认开枪，他的总结：中国的愚民多，中国人爱起哄……

死了那些人我认为有学生、有工人、普通老百姓，也有被认为是‘暴民’的极端分子，比如抢了军队枪的，拿燃烧瓶砸军车的，堵军车坦克的（也有多数学生）

[[i] 本帖最后由 tin8 于 2010-4-27 21:46 编辑 [/i]]

回复 168,169楼 的帖子

呵呵,还是咱军区的气氛好,我那话要是放到大多数网站去不是被左愤骂成汉奸就是被右愤骂成五毛.

其实那件事整个说起来真的是中国之大不幸.
这里面牵扯的是是非非谁又能说清...
当年我也是,问了很多人以后心就淡了.实在是没办法说的清.

其实我觉得最后阶段学生即被某些势力利用了,也被某些势力牺牲了.
还有些胡里胡涂就...

跑题了,咱们这些讨论已经算是严重违规了.
我带的头,呵呵.上头要罚的话我顶.此话题就此打住吧...

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-27 22:12 编辑 [/i]]

蒋先生当年剿匪不利啊，我们现在生活在有中国特色封建社会主义社会。

*** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***

[quote]原帖由 [i]青竹梅[/i] 于 2010-4-27 20:26 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=51070420&ptid=2974953][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

89事件后期肯定是有武斗派的介入,但是帝都大捷之夜绝不是只向武斗派开枪了.

实际上世界各国都有镇压游行的历史.比如美国,当年巴顿就亲自指挥镇压过退伍老兵要求抚恤金的游行活动.但是动用坦克,机枪,确实在进入文明社会以后是罕见的,甚至在苏联脱离斯大林主义之后都没有出现过.甚至在中共高层,很多人对此都羞于提及.就连总设计师亲密的革命战友,老杨同志,直到决裂也没吐过口承认帝都大捷的合理性. [/quote]
没记错的话，当年杨去了外国访问没回来，回来之后在上海下地，然后邓派当时还没当core的江去上海拦着他，说“几十年的交情，帮兄弟一把”，也就是别阻止。江做到了这点，之后就成为core了，这是听我大人说的而不是从电视上看回来的。李鹏当了邓的替死鬼，那件事之后几乎是全世界都对着他骂，听小道消息说想出国访问都被婉拒的，但后来人们才知道是邓下的命令。看江接受华莱士的采访就觉得很有趣，华一提这个问题，江的助手马上在旁边说——当时江还没上台。那件事之后根本没一个来访元首肯在广场接受政府组织的欢迎仪式，直到现在也是寥寥。而年纪大一点的人也许记得，那件事之前在那组织欢迎仪式是经常的。

这的确是个屎盆子，谁也不想往头上扣。所以探究当初到底有没有“暴徒”混进人群中其实无甚意义，就好比当年南京大屠杀日本鬼子也说有便衣混进民众中向日本士兵开枪一样。就我的记忆，在广场清场的时候人几乎跑光了，剩下的都是记者，开枪和死人并不发生在广场……

这是我有关这个话题的最后一贴，就此打住，不说了。

以现在的眼光看待当时的社会未免缺乏真实的”体验“，但其某些观点还具有一定的意义！

[quote]原帖由 [i]tin8[/i] 于 2010-4-27 21:38 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=51075402&ptid=2974953][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]



第一点是肯定的，“天安门广场很大，绝大部分人都和平撤出去后，广场内还剩下个别人是很可能的，但绝不可能很多”

行进受阻被‘暴民’阻拦袭击后开枪的部队:（受阻部队士兵大多认为这些‘暴民’是‘阶级敌人 ... [/quote]

这个传闻很奇怪。按照外间信息，帝都之夜三十八军是唯一没有开火的部队。出发的几支部队在军长徐勤先的部署下绕开了几道街垒到了指定位置。为此事后徐勤先被解除军长职务，入狱五年。这不是啥秘闻。

说个题外话，帝都大捷之后，北京市律师协会接到通知，要求配合政府妥善处理帝都善后工作。事后北京市律师被授予集体二等功（或者是三等功，忘了）。

这是一个历史性的命题，国共在60年前的胜败今天看也是带有一定的偶然性，是当时国际局势多方影响的后果，不完全是内因

[quote]看到楼主在129楼的回帖。我就最后回一次帖，但不是跟楼主讨论，只是借129楼的例子，让大家看看楼主的文风，逻辑水平。蓝色字都是楼主的，黄色字是楼主对我引用。.....你别反咬一口，我从来无质疑你有无权柄反驳我啊。
[/quote]
看到172楼的回帖，我不保证是最后一次回帖，更不是和172楼讨论，只是发表一点感慨：首先就是172开宗明义说明不是同楼主讨论。接下来帖子中却多次用“你"这样的称谓。恭喜第一次”自掴嘴巴“成功:excellence
[quote]即便是楼主自己引用我的话，里面根本就没有“楼主要全面实施阶级斗争”的意思，也没有“楼主认为不需要制衡阶级斗争”。然后楼主拿我无讲过的话，作为我诽谤他的依据。[/quote]
既然他没有这个意思
[quote]“而我对你的责难是，你所认同的阶级斗争一旦在一个社会得到实施，而又没有右翼势力加以制衡，那些被旨在转移财产权的阶级斗争所殃及的社会成员，其命运离旨在肉体消灭的阶级清洗也不远了。这是被国际共运历史一再证明过的历史事实。”[/quote]
他的责难怎么成立？大家帮大学问家想想？
[quote]楼主开始扮老师教小孩子了“我认为看见不喜欢的东西不分青红皂白就破口大骂这样不好，你认为好么？”我可以大大声声回答不好。[/quote]
我没说过我要做他的老师，大家看前面的帖子，我还怕他误会我想给他做导师。但是他自己“大声回答”当学生，我拦不住。对不起了:excellence
[quote]只不过怎么才算不分青红皂白呢，都是楼主说了算的。[/quote]
我一再提示，这是讨论，这是一家之言，有些人就是看不见。都是一家之言了。难道不以我自己的认知做判断我来以谁做判断。以别人的啊。
[quote]何况别人也只是因楼主部分支持阶级斗争而攻击楼主一下，楼主就可以抛这么一句出来，是不是以偏盖全呢，算不算偏激呢？[/quote]
别人攻击我，我说一句“反对不分青红皂白破口大骂”我算以偏概全，算激进！他真有才！无愧学者客观公正严禁的态度！
[quote]因为楼主这样的人随后还改口，说其所言的是“舆论”，是指“一定时期内众多媒体言论的集合啊。是一种群体态度而不是一家媒体的独家报道。”，偷偷把“舆论的观点”换成“舆论”）
[/quote]
我倒真怀疑他是不是读过书。[color=Red]舆论的观点[/color]这本身不是一个词，首先要界定什么是舆论才能把我舆论的观点，他把[color=Red]舆论的观点[/color]偷换成[color=Red]媒体的观点[/color]反倒说我改口，有意思么？不过后面我找到了答案
[quote]我学政治学都3，4年了，我都未听过有学者用激进不激进来论证民主是否能实现。[/quote]原来他是练这个的，那我就完全理解了。这都是强项啊！受累打听一句。他听说过他爷爷的爷爷的爷爷的爷爷叫什么名字么？没听说过吧，他能否认老人家的存在么？没听说不代表人家就是错的，就算人家是错的反驳也要反驳道点子上！
[quote]大家想下，一个凡人怎么会有资格去教导人民，规定舆论舆论应当如何如何呢？就以楼主的足球比喻为例。谁都知道你肯定不是球队教练，所以奚落你而已。[/quote]
都说了是讨论。都说了一家之言。我说舆论应该如何如何是我个人的感觉，看看每天各种学者专家讲座，到老百姓采访。这样的说法每天都成千上万。都成导师了？都需要他质疑权柄了？他怎么这么本分呢。按他的说法，老百姓不应该说责政府野蛮拆迁是不对的，因为不是人民导师，老百姓不应该说高房价是不对的，因为不是人民导师，老百姓更不应该还告诉政府，你们还是廉洁一点的好。因为他们不是人民导师啊！
也麻烦大家帮学问家思考一下，我对舆论发表一点个人看法，和人民有什么关系，怎么得出人民导师结论 的。他这个概念偷换的挺飘忽，我有点抓不住脉络。呵呵。如果诸位也不能分析出他的思路，只能怪咱们不是学政治的。
最后，我建议172那点学问就不要显摆了。把自己那毛线一样的逻辑织成毛衣再提辩论吧！

[[i] 本帖最后由 laoqin0001 于 2010-4-28 11:49 编辑 [/i]]

我党现在最后悔的一件事就是 开放了互联网

写的很浅白，也没说透彻。蒋输掉大陆，只用农民的取舍这个因素，太单薄了。中国的走向，国内国外因素都有，苏美的势力角逐，日本因素的介入，如果土共没有拿到日本留下的那些东西，他能赢吗

中国的最大问题就是没有建立一个相对公平有效的制度，公民们都不按制度办事情，无论当官的还是老百姓，有了事情第一个想到就是“找找人”，长此以往，整个社会风气越来越败坏，那些没有关系也没有权的就只能最倒霉，无论办什么事都不会顺利。

我认为现在的中国是其他国家以前也走过的，他们也曾经这样，国家需要时间来改变。当然这一切都是历史，都是必然的。