查看完整版本: 我眼中朝鲜战争的转折

不太同意观点！本身能跟美帝国主义作战，就已经是极大地勇气了！

回复17楼，按你的意思就是说当时我们的统帅和前线指挥官的表现在当时的条件和能得到的信息下可以打满分！表现已经是当时条件下无可挑剔了！只是受制于历史局限性而不可能或者说没有余地去做的更好了，如果是这样，那我就没什么好说的了，我们吸取经验是为了少犯错误，那按你的意思看以前的经验是毫无意义的，因为之前的经验不能避免现在的局限，进而不能影响到未来，那我们还读史书干嘛？
    我只是想从这些事情中说明他们的变现并不好，与他们之前的眼光和判断以及谋划相比所表现的水平相比是有差距的，我是站着说话不腰痛，但是你总不能不让人说话吧！一说就是无知的大帽子扣上来，难道我非要抱着本宋时轮的回忆录才能去谈论长津湖之前的准备么？表现的不好是事实，我有权利去发表自己的意见，你也可以谈你的看法，但是请不要说别人幼稚，如果假设历史就是幼稚，那么人类干脆不要有想象力了，不要去兵棋推演了，都是假设的还有什么意义？！就算你读过的书多，看过的资料多，但请不要轻易给别人的论断下定语！因为谦虚是美德，而且尺有所短寸有所长，谁不一定就比谁高明，好为人师是中国人的通病我本不想多说。我从没去否定历史，因为我也没能力去否定，但是我就是想用自己所得到的知识去假设历史的某些片段？这资格也需要你来批准么？
   本来就没打算把这个题目当做的严肃的历史论证去写，只是想做个后人对前事的假想顺便发表些自己的看法而已，或者说就当是在玩决战朝鲜这样的一个游戏，因为铺开了去写要查太多的史料，而我也不喜欢记具体的时间去翻史料，大部分都是凭对过去阅读的记忆和对整个战役的描述去写，看战史我觉得比看某个人的回忆录对我更有用，因为战役进程，战役结果是摆在哪里的，不管当事人怎么说，你的具体过程人无法文过饰非的，所以我更喜欢自己通过战役过程本身去推敲或者考量当事人当时的表现，而不是通过他们自己的叙述去评价他们。

[[i] 本帖最后由 jin0410 于 2010-4-20 23:12 编辑 [/i]]

你可以分析历史，但是你要站在合理的观点上分析。

你说了一堆，完全不考虑当时的客观事实，就像我说的，你为什么不让慈禧用
原子弹对付八国联军呢？

第一粮食，这个问题包括整个后勤当时朝鲜的问题是，东北有粮食，但是运不上去。
美国人在朝鲜的天空上有绝对的空中优势，志愿军的大量汽车都被炸毁了。而在国
内战争中那种动员百万民夫运粮的办法就更行不通。那就是美国飞机的人肉练习场。

第二棉衣，我不知道你说出几个月换装是有什么理由。我给你几个数字。

1950年10月19日晚，以彭德怀为司令，中国人民志愿军从安东（今称丹东）、河口（即宽甸县长甸镇河口）、辑安（今称集安）等多处地点秘密渡过中朝边界鸭绿江，10月25日发动突袭。

1月24日，麦克阿瑟发动了对清川江以北中朝军队的进攻，并宣称要让美军士兵“回家过圣诞节”。中国人民志愿军先示形于敌，诱敌军进入战役发起线后于11月25日发动第二次战役，

你可以算一算，作为第二次战役的主力，9兵团从福建等对台作战的地域全建制的移防到鸭绿江，再秘密入朝，进入战役发起地域，有多少时间来进行所谓的换装。

至于你所谓的了解美式装备，解放军在国内战争中一样可以击溃美式装备的蒋军，这个就是成功的经验啊。人思考问题，当然是靠自己的既有经验。难道你昨天走了楼梯，今天就一定不走，而去跳窗户吗？

而且，从出兵前中央高层激烈的辩论，很多人都是知道美国人的厉害的，但又能怎样？
老大哥不出飞机，苏式装备又不能那么快运来，难道仗就不打了？任凭美军进驻鸭绿江对岸？

有的时候，想的到，不一定做的到。现实不是穿越小说，YY历史没有意义。

朝鲜战争快60年了，其实评论战争中的对与错没有什么意义，这场战争带给我们的意义是什么，这场战争给中华民族带来了极大的自信心提升，20万同胞他乡埋骨为我们铸就了一道国境外的血肉长城，没有朝鲜战争就没有今天的世界格局，在那种情况下我们其实已经是创造奇迹了，向先烈们致敬

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[quote]原帖由 [i]jin0410[/i] 于 2010-4-20 23:03 发表 [url=http://67.220.91.18/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=50645851&ptid=2977645][img]http://67.220.91.18/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
回复17楼，按你的意思就是说当时我们的统帅和前线指挥官的表现在当时的条件和能得到的信息下可以打满分！表现已经是当时条件下无可挑剔了！只是受制于历史局限性而不可能或者说没有余地去做的更好了，如果是这样，那 ... [/quote]
正如你所说
既然你要对历史人物进行批判
为什么不允许别人对你批评？
我只是想提醒你，先了解当时的客观情况再发表你的评论
评述历史人物在限定时间限定空间内所做的决定是否有改进之处
而不是马后炮，根据现有的——他们没有掌握的信息去批评别人是否做得对错
否则你怎么不说，早知道日本会搞暗杀，张作霖干嘛还要乘火车？

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2010-4-19 16:48 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=50552265&ptid=2977645][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
　　志愿军从鸭绿江打到三八线,联军从鸭绿江退到三八线.
　　战役从来不以歼敌数量作为根本性目标.杀伤多少敌人是战役决心,影响战役总体评价不影响战役根本目标评价.
　　战场环竟和装备对比决定战争方式.
　　朝 ... [/quote]

假如你说志愿军从鸭绿江打到三八线
就该用同样的标准说联合国军也是从釜山打到三八线

假如你送活联合国是从鸭绿江退到三八线
那志愿军也是从三七线退到三八线

说到底，平手。

我认为应该是这样说的
联合国军是从釜山跨过了清川江，然后被打回三八线
志愿军是从国境一直打到汉城，然后被打回三八线
从后退的距离上看，联合国军退的比较多
从这个角度上来看，赚便宜的还是志愿军
只有放到整个朝鲜战场，志愿军+北朝鲜部队 和 南朝鲜部队+联合国部队 倒是打了平手
所以我的观点是志愿军还是小胜……不计算代价和原因的话
这一点倒是不用妄自菲薄

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-4-21 20:18 发表 [url=http://64.120.179.165/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=50709355&ptid=2977645][img]http://64.120.179.165/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


假如你说志愿军从鸭绿江打到三八线
就该用同样的标准说联合国军也是从釜山打到三八线

假如你送活联合国是从鸭绿江退到三八线
那志愿军也是从三七线退到三八线

说到底，平手。 [/quote]

具体对象具体分析.
参战时间差.苏联先不算进来.
第一时间:朝韩
第二时间:联军
第三时间:志愿军

总体战场:
1.朝 vs 韩 朝鲜攻下汉城
2.朝 vs 联军+韩 联军攻占平壤至元山靠近鸭绿江
3.中+朝 vs 联军+韩 说是中朝其实基本上没朝鲜军多大事,战线越过三八线最终又回到三八线

从整体战场上,战争起于三八终于三八.
但从志愿军 vs 联军,那就是志愿军从鸭绿江推到三八线,而联军从鸭绿江退到三八线.
朝鲜军从汉城被逼退元山关志愿军什么事?
中美第一次交火可不是发生在釜山.

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-22 10:17 编辑 [/i]]

中国人民自愿军以他们的生命为新中国打出了国际地位，十几万人的鲜血永远的留在异国他乡的土地上。中国在当时的国际环境（苏联）下不得不出兵，而苏联人自始至终没有派出一个兵，就连开始答应的空中支援都没有落实。上次看到有人在朝鲜旅游拍的照片，可怜战死的自愿军战士在朝鲜的公墓也没几个朝鲜人会去，墓边的鲜花又少又小，墓碑是上个世纪80年代重新修建的，也就4——5米高的样子，很简朴。在公墓边不远处建造的电视塔台却格外刺眼！

从结果上看，自我认为朝鲜战争有三次转折，第一次：美军仁川登陆，重新夺回汉城，切断北朝鲜运输线，导致北朝鲜主力滞留南方，大部溃散被俘。第二次。中国出兵，三次战役打到三七线，重新夺回汉城。把麦克拉瑟赶下台。第三次转折，李奇微转任总司令总结出礼拜攻势，创造出磁性战术，利用志愿军补给不足，连续作战太疲劳的空隙发动西线攻势，为了抵抗李奇微，志愿军在东线反击以遏制美军，即第四次战役此役志愿军放弃汉城，退到38线附近。至于第五次战役，个人认为是一次失败的战役，未达到作战目的，比美军以快打快，击溃了180师。后志愿军未对美军发起大的攻势，双方僵持在38线左右，直至停战。

偶觉得楼主的分析很有道理，偶基本上同意楼主的观点。其实这场战争最初是由金日成挑起来的，然后老毛接着以小人心度君子之腹：想当然地认为美军会在占领朝鲜后接着入侵中国。所以才会有保家卫国之口号！其实美军只是想击退朝鲜军队，完全没有接着继续进攻中国的意思，所以如果中国军队不入朝作战会发生什么事呢？偶想中美两国根本不会打起来的！

[quote]原帖由 [i]wumingzi[/i] 于 2010-4-25 17:26 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=50943527&ptid=2977645][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
偶觉得楼主的分析很有道理，偶基本上同意楼主的观点。其实这场战争最初是由金日成挑起来的，然后老毛接着以小人心度君子之腹：想当然地认为美军会在占领朝鲜后接着入侵中国。所以才会有保家卫国之口号！其实美军只是 ... [/quote]
OK,你现在当然可以说美军没打过鸭绿江,前提是什么?历史事实是,志愿军把美国人拦在了三八线,中国人断绝了麦克阿理瑟打到江边来考虑"过不过江"的机会.
现在美国或者其他什么人当然可以说"美国从来没打算打过鸭绿江",您的基础是什么?
战场形势从来就不是百分之百能受到控制的,美国还要求麦克阿瑟一旦确认中国军队介入就不过三八线北击朝鲜军来着,麦老兄理会了么?
这位美国将军在知道志愿军出境以后停军了还是南撤了?
如果金日成战败被赶出朝鲜跑到中国境内(这个如果的可能性在某些条件下是100%),你能保证美国人不会追击?或者轰炸一下?这个可能性是多少?你能保证是0?美国总统都不敢保证的事情你更厉害?

少说是谁挑起来的,朝鲜半岛因为美苏因素在日占后被强制分成两个部分.
无论是金正日还是李承晚都想统一,三八线上交火不断你知道不?没听说过?还是根本不想知道?
无论南北哪边发动战争都是统一战争,从两国成立史上说,根本就是在外力强大势力干挠下的畸形产物.

我觉得朝鲜战争的转折点就在李奇微将军接任联合国军总司令，在此之前，由于美军为主的联合国军一直采用二战中对阵正规军大兵团作战的阵地战方式来应对中国志愿军的进攻，这和志愿军机动作战，进攻时快速穿插，集中优势兵力包抄敌方战斗力较弱部队，力求聚歼，攻击完成后迅速脱离接触，大机动摆脱，再伺机歼敌的作战方式明显不合拍，所以虽然通过火力、后勤、装备、士兵经验等方面的优势保持住了战线，也使志愿军损失不小，可总体来说战略上是十分被动的，就算是取得部分胜利也不是战略选择部署的成功，而在李奇微将军出任司令后，总结出了志愿军的攻势和战略特点，并制定了相应的战术，这才改变了战略态势的对比，李奇微总结中国志愿军的攻势为“七日攻势”也称“礼拜攻势”，即志愿军的后勤补给能力和部队自给能力决定了志愿军的连续强烈攻势只能持续一周，就由于弹药、粮草的大量缺乏，必须停止攻击，随后就是大踏步的后撤休整，随后其就制定了新的战术，即志愿军攻势开始时仅以强力部队配合空军和炮兵实施短时间猛烈阻击，稍微迟滞志愿军进攻速度，而大量部队高速机动脱离，在后方休整，当七日攻势快结束时，由阻击部队黏住志愿军攻击先锋部队，后方部队组成精锐的高机动性和强火力编成的机动打击集群，快速穿插追踪志愿军主力，力求在追击中阻截后撤且无力还击的志愿军主力部队，会同后续部队全歼，这套战术正是造成了楼主所说的铁源阻击战的主要原因，如果不是阻截部队的拼死阻击，那基本上先期入朝的几大主力都得伤亡惨重，甚至丧失战斗力，从此之后，志愿军从战略上就处于了下风，基本上再没有前期那么顺利的战略部署和战术优势了！！所以我觉得李奇微还是一名很有战略眼光的优秀将领的，他的赴任导致了朝鲜战局战略战术优势的易手，应该算是一个转折点吧！

[[i] 本帖最后由 jiangbo0327 于 2010-4-26 00:04 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]同志门好[/i] 于 2010-4-20 00:17 发表 [url=http://64.120.179.165/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=50584299&ptid=2977645][img]http://64.120.179.165/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
完全支持楼主所讲！但是以我们当时的综合实力能把美军打的谈判结束只签了一个停战协定留下的阴影知道越南的时候都还惧怕‘共军’从这点来讲我看是64分我们占6美国占4！假设我们有美国4分之1的陆站装备相信美国是守不 ... [/quote]


上甘岭美军伤亡四万多人？这真够水的~
中国战史资料称阵亡7,100余，伤8,500余，共伤亡1.56万，歼敌2.5万余，其中美军5200余。（十五军阵亡5200余，伤6200余；十二军阵亡1900余，伤2300余。合计阵亡7100余，伤8500余，共伤亡1.56万。）
美军战史:美军伤亡2000余人，韩军伤亡7000余人，歼敌1.9万。

[[i] 本帖最后由 tin8 于 2010-4-27 05:09 编辑 [/i]]

建议看一篇文章“朝鲜十字路：对砥平里的历史性围攻 ，（美）费伦巴赫著”，书内写的美军一直以为是林在指挥~打仗可是技术活，中后期志愿军的火炮不比美军少但却不是对手（志愿军可都是农民啊，我同学的外公就是52年回国重新学习苏联炮兵理论和技术的），米格比F86多那么多也不是对手（苏联飞行员训练水平参差不齐和米格15设计缺陷高空容易进入尾旋状态，志愿军飞机空战光米格15被击落224架，比喻一下中国足球队可以踢得过巴西吗？年轻的志愿军螺旋都没飞几个小时就飞喷气，还要高空编队，还要空战，还要打下美军那些老手飞行员的飞机？~）

[[i] 本帖最后由 tin8 于 2010-4-27 06:22 编辑 [/i]]

朝鲜战争让美国人第一次和中国人民正面接触。尝到了厉害i

这些根本都没有什么谈的必要，中国的军队太弱了，武器装备的落后同时导致了战术的落后，老话讲，巧手不敌家什妙，战术再怎么运用成功，也难以弥补巨大的装备差距。打成这样不奇怪，打败的话也不奇怪。

1950年6月25日，朝鲜内战爆发。为了维护美国在亚洲的地位，26日，杜鲁门总统命令美国驻远东的海、空军参战,支援韩国国军。27日，杜鲁门发表声明,为“阻止对台湾的任何进攻”,命令美国海军第7舰队侵入中国台湾海峡。28日，周恩来总理兼外长发表严正声明，强烈谴责美国“对中国领土的侵略”和“对联合国宪章的彻底破坏”。
  可以说，美国武力阻挠大陆解放台湾导致中美敌对急剧升级；美军击溃朝鲜人民军后，又一路进攻，势如破竹，迅速兵临我东北边境，并打死打伤我边境群众，炸毁房屋若干，对我国造成的威胁是不言而喻的。32楼说老毛是以小人之心度君子之腹，想当然地认为美军会在占领朝鲜后接着入侵中国。本人无法认同这种说法，到底谁是君子，谁是小人，作为一个国家领导人，面临台湾被别国武力阻挠无法统一，会是什么心情，而后对方又大兵压境，打死自己的人民，又是什么心情，毛主席是一个主权意识很强的人（从拒绝赫鲁晓夫在中国建“长波电台”就可以看出），出兵朝鲜不但解气，而且极有必要，从此，“帝国主义在东方架起几门大炮就可以征服一个国家一个民族的历史一去不复返了”。从某种意义上讲，朝鲜战争的转折就是美国出兵台湾海峡，武力阻挠中国的统一大业，导致中国出兵朝鲜，而朝鲜战争本身又是中国近代历史的一个重要转折。