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我眼中朝鲜战争的转折

朝鲜战争是一场以弱敌强的较量，因为没有彻底解放朝鲜，所以我不用以弱胜强。当然从战略上讲，我们不可能彻底解放朝鲜，那是当时的敌我力量对比，以及国际战略态势决定了的，当时的力量对比以美国为首的西方势力是占绝对优势的，而社会主义正营最强大的苏联也正在医治二战创伤元气并未恢复，而中国则刚刚解放除了人多之外真的是一穷二白，从战略上讲美军实力占到绝对优势，并且已经判明韩战就是社会主义在东亚的扩张，而且下了坚决阻止的决心，所以要想彻底在朝鲜战场战胜美军基本对当时的中国来讲是不可能完成的任务。但是这场战争中有3个转折点却让笔者回味悠长，就好比写文章一般起承转合，他们就是长津湖之战，砥平里之战以及铁原之战，没有上甘岭！
     先说长津湖，资料很多了不胜赘述，我只想说这绝不是胜仗，因为没有达到战役目标，一点都没达到！本来是有希望创造历史的一仗，出奇迹的一仗被打成了烂仗！没打好的原因是多方面的，从领袖到指挥员都有责任，从战术到思想都有不足，从装备到后期都不到位，甚至还有运气……历史不能假设，但是为了说明问题我还是打算YY一把，如果主席能早点预见朝鲜必打的话，也许我们的物质和心理准备能更充足一点，也许此战的志愿军战士都能穿上厚厚的棉衣在零下30度中痛击美军，也许每个人都有足够的干粮能支撑体能更快的冲锋，也许就不会出现美军冲过了3次被炸毁3次被架起的唯一铁桥之后，桥头土丘上阻击的一个营的志愿军战士却没有开一枪--他们全被冻死了……，如果我们能早点从苏军那里进口一批T-34/85[金日成早就有了而且以此为矛头还打到了釜山]也许我们在攻击美军唯一补给机场的时候就不会让成片的战士被美军的双40高炮和4联装自行高炮扫倒，如果我们不是阴差阳错的错过了攻击美军机场的最佳时间也许就能缴获大量的美军物资装备自己，如果指挥员不是宋时轮而是韩先楚，如果把20军换成38军也许结果都是不一样的，可惜啊中国甚至全世界从此可能在没机会看到全歼美军一个师的奇迹了！要是这次咱们能胜利，那巨大的荣誉恐怕要让万岁军都黯然失色，美军发现我们3个军吃不掉他一个师从此更坚定了打下去的决心。长津湖起了个头，我们没起好。
      承上起下的一战就在砥平里，可惜不是转好而是转坏，4万对6千，咱们还是输了，输在李奇微眼睛毒判断准确严令死守，美军团长布置得当火力严密，美军空军大发淫威，还有咱们的指挥员先打横城后攻砥平里对这里的重要性估计错误，给了美军布防时间，可惜啊可惜，此战一输我们就只能转攻为守了。从此基本就丧失了战略主动权。
      最后的转折在铁原，这次战役我们赢了，血红的汉江，我们在这里拼光了一个军，但是我们守住了铁原，从此美军也只能来打阵地战持久战了，防线总算可以稳定在38线了，美军迄今也奇怪，铁原并没有多少血战，他们每天都在推进，志愿军也没有坚固工事，怎么就是前前后后打了半个月还是原地踏步，痛失乘5次战役志愿军失利把战线重新打回鸭绿江边的机会。仗打到铁原，志以就是愿军总算对美军有了清醒的认识，对美军战术也非常了解了，所机动防御，美军进攻绝不会让自己的后方有志愿军部队这样的钉子存在，所以志愿军就是一个字拖，不停的变换防御阵地，死守关键结点，把有限的兵力从防线上收缩到一个个点上，让美军费力拔除，浪费美军时间，为后续部队整补和重建防线赢得时间，当然守结点的部队即不会有坚固工事也没有退路，基本就是全军牺牲，经常是整营部队被美军大量155榴轰的大部阵亡，可是他们用自己的牺牲赢得了宝贵的时间，我们虽然基本全军覆没但是战略上讲我们胜利了，后面的上甘岭是我们又坚固工事的防御战而且只主防线之外的前哨阵地防御战，当然也值得尊敬但是没有铁原的那几万英烈，我们根本没机会去守上甘岭，而且上甘岭后面我们还有更坚固的防线，即使上甘岭失守也不会对全局造成多大震动。
      长津湖-砥平里-铁原，我们朝鲜战争打的并不是太出彩，本可以打的更好，也许就像克劳塞维茨所说，战争中都在犯错误，看谁范的少而已，要是把彭换成林或粟我们会打的更好么？

假设历史是需要勇气的
楼主不但有勇气，更重要的是无知……请允许我用这句话来形容楼主
长津湖就是一个机场？如果米帝没有让土鳖吐血的工程保障水平，把钢桥几次修好的话，陆战1师已经成为历史了
但这个只是如果
记住，历史不是用来假设的。。。。假设历史只能说是无知无畏
同样道理，砥平里更不能假设？什么叫打的不好？打得不好是因为邓华以为打的是几个南朝鲜团。。。。直到做出撤出的决定前都以为打的是法国团。问题在于情报错误，这个才是关键
至于铁源……先去弄明白整个战役的性质吧，63军到底在那里干嘛搞清楚先
最后，夹带私活的行为鄙视一下

朝鲜战争最大的转折点其实是仁川登陆。
志愿军进入朝鲜以后的最大转折点是五次战役的失利。

　　志愿军从鸭绿江打到三八线,联军从鸭绿江退到三八线.
　　战役从来不以歼敌数量作为根本性目标.杀伤多少敌人是战役决心,影响战役总体评价不影响战役根本目标评价.
　　战场环竟和装备对比决定战争方式.
　　朝鲜战场态势的第一个转折点是美军发现并利用中国后勤不力导致的星期攻势规律.哪一场战役体现只是表像.
　　双方第一次交手，都犯了估计不足的错误。中方低估了美方的作战能力和后勤装备能力，美军前期低估了中方的战斗意志，吃了大亏后高估了中方的持续进攻能力，再然后又低估了中方劣中取变的战场能力。
　　直到双方对对手有了足够的了解，这时候就形成了总体对峙。

从某种角度上讲,韩国与朝鲜之所以会像现在这样,
美国与中国要各当 20的责任

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回复二楼，我没有说过长津湖美军就一个机场，但是有一个很重要的机场储备了大量物资而且没记错的话还有大量榴炮炮弹，如果那个机场被攻陷，美军的境遇会糟糕很多，而且由于穿插的失误没有把美军分割开来，至于美军的后勤保障是很强，铁桥能3炸3修，可问题是不是志愿军没有继续炸的能力，而是没有炸药了，而且阻击部队整营的被冻死，可以说由于寒冷造成的减员超过了战斗，而起因正是没有搞好后勤。砥平里之战，我不相信志愿军会一直把6000美军+法军看成南韩部队，就算战斗开始可能误判，但是对于一支与美械交手4年经验丰富的部队，会看不清楚M-4，感觉不到对手的火力和战斗力都是数倍于南韩部队？！就算初期有误判那也是很快就纠正的，后来打到多次肉搏，击毙美军副团长，还会去误判么？关键是前期没有选对攻击点，先进攻横城后打砥平里，后来后勤和装备又不行，炮弹没打几法就没了，只能连续冲锋。
       至于铁原，63军如果不是把所有能用的战术都用尽了，不是顽强的阻击，请问靠一个刚完成撤退的疲惫不齐的志愿军63军2万多不到3万人抵挡2个美军师2个英军旅挡在铁原的焦土13天么，人数1：2装备1：10的情况下，完成这样的任务需要怎样的智慧和勇气还有牺牲？试想铁原被突破，战略上被美军分割，志愿军会被美军快速分割围歼多少部队？恐怕10个180师都不够！

[[i] 本帖最后由 jin0410 于 2010-4-19 19:20 编辑 [/i]]

第一、我是说历史不能假设，你明白了我的意思没？今天我们回过头来说，“如果这个机场被搞定”、“如果桥被炸了”或者“如果土鳖怎么样怎么样”——那么就能获得胜利
这个是现实的，因果律里，必然中的偶然是肯定存在的，偶然中的必然也不会被排除。即使因为一件事情的出现扭曲了因果律，但最终还是会回到原路上。土鳖的军事水平整体不如米帝，打几场败仗是肯定的，只要水平相差不是太悬殊——譬如德国入侵波兰，双方都是互有胜负。而你试图用几场败仗来纵观整个朝鲜战争，无疑是很“幼稚”的。（没有贬低的意思，只是觉得这个词比较形象）
扯回来，正因为如此，你不可能假设这一件事情不发生，那么历史就会改变——也许这件事情不发生了，那么另一件事情可能会发生。身为当时环境下的时局参与者，他们所得到的信息远远不是我们现在用50年来总结看到的多，你用现在人获得的信息量和观点去评述过去人的功过是非时，请记住这点——所以才会说，假设历史的人永远是充满勇气的——面对旁人的鄙视。。。。
第二、“我不相信志愿军会一直把6000美军+法军看成南韩部队”——首先、我只是说最初的情报，看清楚我的话先；其次、自己去看《在志愿军司令部的岁月里》（还有彭德怀后来的回忆），当然，你说这本书是中国人写的不足以采信那我也没办法……
第三、所以先去搞清楚63军干嘛在那里，所以会没有永固防御工事，你再回头看你发的帖子在说什么
另外，之所以说你有些无知……建议你自己去看一下宋时轮晚年的一些回忆，到底老毛下达战争决心是什么时候，第九兵团从攻台演练转入赴朝参战准备是什么时候

[[i] 本帖最后由 buliesi 于 2010-4-19 19:41 编辑 [/i]]

朝鲜战争的最大转折点就是中国出兵，战争初期北韩向南韩进攻时已有少量的美国作战部队，李承晚没被赶下海也是靠美军在顶着，美军的介入是必然，而中国志愿军出兵是出其不意的，起决定性的。三楼的说最大的转折点是仁川登陆我不敢苟同，朝鲜漫长的海岸线，从哪里登陆北韩都挡不住，差别也就是时间问题。

朝鲜战争中志愿军用数十万将士的生命换来了三八线。那是刚经历三年解放战争磨炼出的精锐之师，虎狼之师，正值当打之年，对抗经历过二战洗礼的美国老兵打出了世界第一陆军的威风。

至于楼主说的三个战役仅仅是局部战役，就算全胜也起不到关键转折点的作用，成建制消灭一个美军师有些遗憾，当时的情况就算消灭了，美军也不会撤出朝鲜的，更何况当时有联合国的支持。

第一次战役的总体战果最大，原因无非两个：第一，奇兵。美军基本上进入了埋伏圈。第二，后勤，补给线短啊！

如果要在战争后期找一个转折点的话：那就是后勤。志愿军的二号人物洪学智不是主管后勤，而是专管后勤。五次战役都不是象淮海战役一样用独轮车就能推出来的。进攻你可以打一个星期，然后撤离回来，但防守时间可就长了，有时候是要死守的。

美军最后老实签字的原因之一就是志愿军的后勤系统逐渐完善，防御体系坚不可摧，美军无法攻破志愿军的防线，经过伤心领（上甘领）战役之后，美军没有再发动大规模的攻势，这也是美军的明智之处，不象志愿军后两次战役毛泽东和政治等因素占了很大的主导作用。

实际上我们去看看历史，美国是现代化的军事战略，朝鲜也好，越南也好都是很落后的山区游击战术，还有就是兵多，用人拼，所以美国是吃不消的。

完全支持楼主所讲！但是以我们当时的综合实力能把美军打的谈判结束只签了一个停战协定留下的阴影知道越南的时候都还惧怕‘共军’从这点来讲我看是64分我们占6美国占4！假设我们有美国4分之1的陆站装备相信美国是守不住韩国的！上甘岭的意义在于叫美国看到了绝望！伤亡了近4W多人拿不下一个几十平米的小山头这叫美国人怎么推进到鸭绿江呀。我们不打主要是因为后勤的问题美国不打是因为怕被我们粘住叫苏联当了老大，实际上是美国人怯站了！我们损失比较大比方说没有解放台湾，但是朝战让世界记住了中国！任何一个国家不要在陆地上同解放军交手，这话在对立的一方说出来真正的叫做客观，影响深远到了50年后~

我不想评价第二和第三，但是对于第一条我的评价和 bulies的一样，“幼稚"

第一天吃一个馒头饱了，第二天一个吃馒头饱了，第三天吃一个馒头吃不饱？难道
第一天和第二天的经验错了？

中共的这支军队的后勤原则建立在他多年的国内战争中，那时候馒头是吃的饱的。到
朝鲜，发现美国人的飞机远不是蒋介石的那种毛毛雨，当地的老百姓也根本不可能供给
他们足够的粮食。

你所有的猜想都是建立在今天的历史基础上，当时的人们完全不可能有这种认知。就像
你知道今天的股票升了，但你昨天根本不可能会知道要卖它。

分析历史要从当时的时代条件上考虑，慈禧打不过八国联军难道是她没有造原子弹吗？

最后我要严厉的斥责你的一段话”如果把20军换成38军也许结果都是不一样的“

我不知道你懂不懂零下四十度是个什么概念?我在吉林生活的时候，零下四十度站在无风的
户外就可以感觉到脸上被刀子割的感觉，我还涂抹了足够的甘油。

我实在不明白你为了充实自己所谓的理由，居然怀疑那些穿着单衣和薄底胶鞋冲锋的中国汉子时你是怎么想的？！他们是真正的纯爷们！

所以，幼稚对于你来，真的是最善良的词语了。

楼上有几位，措辞上都有人身攻击的嫌疑啊，怎么版主没有看到吗。
二楼、八楼和十二楼的朋友，又是无知，又是幼稚的，不算人身攻击吗？二楼的我就已经报告过了。
每个人都不是上帝，不是佛祖，不是圣人（非孔孟），怎么能肯定自己看到的就一定是对的，别人看到的就一定错误呢，如果桌子上写了一个‘6’你这边看是六，对方看就是个‘9’，不可以吗？

[[i] 本帖最后由 无马不是罪 于 2010-4-20 14:41 编辑 [/i]]

回复7和12楼，我并不是说一定要占在今天的角度去假设历史，历史不能假设没错，我假设的目的并不是说要以今天的信息去指导过去，而是假设以当时的领导层就算是以当时的信息如果能够眼光更长远，思路更清晰一些那么结果会有不同。
    就拿长津湖湖来讲，你说解放军一点都不了解美军，我不信，新一军新六军是老对手，我不信他们那么多的老兵那里你得不到一点美军的信息，打不完的炮弹，充足的空中支援，完善的后勤，机械化的部队，新一军新六军的老兵见的少么？太平洋上把日军打成那样的火力我想傻子都有所耳闻吧，何况是一直有专属情报部门的军队。管中窥豹还能略见一斑，上战场前连对手的一点点了解都没有，解放军的那些统帅将军打了一辈子仗现在老年痴呆了？如果真是一无所知那就只有一个原因，骄兵必败，解放了骄傲了麻木了，失去了战争的敏锐性！作为军人难道能把过去的经验当饭吃么？对于假想敌就要在第一时间去研究他，自己的知识储备要有前瞻性，临阵磨枪不如枕戈待旦，随时都要把假想敌的资料情报做到心里有数那样才是对国家对人民负责，把过去的经验套用在新的敌人身上不是兵家大忌么？再说当时不是没有条件没有资料可以去看去查去了解，可为什么都偏偏无动于衷，等到了战场上用士兵的鲜血去换取经验！解放军的将军读书少，没受过正规教育，当时忙着在解放台湾，这些都是理由，但是也都不是理由，几个月要是真正用心了结果也会好很多。再有既然宋不了解情况，为什么不和人对调，非要用个善守将军来指挥进攻。
     再说战略指导，以主席和那帮将军的智商，难道在仁川登陆之后还没有嗅到战争以不可避免么？既然要打，兵马未动粮草先行的道理他们不懂么，粮食可能储备不够，但是那个季节在朝鲜该穿什么衣服他们能不知道么？充足的棉衣难道不该预先准备么？东北已经是老解放区了，10几万件棉衣再几个月中准备不出来么？9兵团换装能花多少时间贻误战机么？为什么穿的是秋装？还是一句话失去了战争的敏锐性，战略眼光不足啊！
     最后说20军和38军，20军毕竟是经验战术还有适应严寒天气的能力比38军略逊一筹，所以对美军的穿插分割都不够到位，他们打狙击是很顽强出了杨根思，但是打进攻个人总感觉华野的老部队毕竟比四野的少了一点点彪悍，当然换上38军也未必能全歼，但是可能注意我说的是可能效果要更好，战果要更大，这个假设我承认也只是我个人的一个无聊的假设，但是前述的假设或者更确切的说应该是遗憾并不是完全没有道理的，确实是我们的思想上准备不足，实际行动更是准备不足所致，属于战略指导上的失误，否则就算不能全歼陆战一师至少战果也要大不少。

[[i] 本帖最后由 jin0410 于 2010-4-20 12:59 编辑 [/i]]

当时咱们并没有准备好参战，武器，后勤等等都没准备。造成大量损失！

朝鲜战争我觉得他的政治影响远比军事影响要大的多，就是这一场战争让我们在国际上站稳了脚跟，
让不可一世的美国鬼子吃了苦头，从某种意义上说，对新中国的政治地位的巩固还是起到了相当的作用。

“而是假设以当时的领导层就算是以当时的信息如果能够眼光更长远，思路更清晰一些那么结果会有不同。”
这句话只有一句话来评论——站着说话不腰疼
任何决策都不是十全十美的，因为你在限定时间和空间里所获得的信息量也是受限的
就像碎羽兄说的，你当然知道昨天的股票哪个会涨，但你昨天没选这个股票能证明你不会炒股？
用句粗俗的话来说，马后炮谁都会放，而且一个比一个放的更好，但放马后炮不代表水平高
“或许谁来指挥会打的更好”、“换哪个部队可能会打的更好”
这不是你有没有立场去评述历史的问题——而是你有没有资格去否定历史的问题
再说一遍，限定时间限定空间内获得的信息量永远是受限的，评述功过是非吸取教训和来代替人家指挥否定别人看起来只有一纸之隔
但如果无法区分这一点，你所设想的永远只是YY，这是一个道理

另外“主席和那帮将军的智商，难道在仁川登陆之后还没有嗅到战争以不可避免么？”这一点我都提醒你了
去看宋时轮的晚年回忆，到底老毛下令第九兵团做好入朝准备，赶赴山东拉练是什么时候
说句不好听的话，别说以现在的信息量了，你连现在的信息都没掌握好……

经验确实是当饭吃的，楼主提出的很多假设，其实就是缺少经验造成的后果。当然，楼主不会去关心获取这个经验需要付出多大的代价和这些代价的意义

另： 是冻死1个营么？ 出处？

[[i] 本帖最后由 jscsddd 于 2010-4-20 17:15 编辑 [/i]]

不知楼主怎么来的结论，老实说在朝鲜战场上志愿军的素质远远超过了美军，这不是吹牛，再装备底略倒一两代差的地步，后勤始终处于不济的状态，能赢的现在的结果靠得是什么呢？士兵单兵作战能力，指挥员的指挥素质！团队的战术运用能力。单纯靠人海战术，人多是打不赢长的这从海湾战争，伊拉克战争中已经证明了！

这是一场值得我们自豪的战争，也是一场必须反思的战争，