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回复 17楼 的帖子

s兄说到不抵抗这个词让我联想起了79年的自卫反击战~抵抗这个词其实是自己心虚示弱的一种表现，对不？

   918前后的几次小冲突蒋公都没有直接表态~毕竟没闹大，但918那天晚上关东军炮轰北大营同时猛烈进攻沈阳，张学良在这种情况下有没有及时通报蒋公？蒋公又是什么态度？

   下令不得抵 抗 和没有下令坚决抵抗其实是个文字游戏，但从918前蒋公的n次讲话中其实说的很明白了，没有什么比剿共的伟业重要。其实就是最高统帅已经把调子定了，看您怎么去领会了~而且聪明的部下领会的都很好。

[size=5][/size][quote]原帖由 [i]龟头正闲[/i] 于 2010-5-13 15:55 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=52058479&ptid=3033183][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主的这篇文章从国共合作说起，从两党产生分歧到国民党四一二大屠杀完全是共产党的责任，主要是因为农民运动搞得太火，什么“未经政府法院审判直接枪毙土豪劣绅，私设公堂，伤及无辜，批斗游街戴高帽子”等等，到最 ... [/quote]

  兄弟有点曲解我的意思，文中已经说过对毛公的搞的农运没有任何贬低的意思，也没有把大屠杀的责任都归到共产党头上，谁敢说那些针对gcd优秀党员的大屠杀和国民党无关我都不同意。

  国共之间的主义之争已经没有再写的必要，写烂了。我也只是和大家探讨下，为什么大革命时期几乎所有的gmd重量级大佬包括冯玉祥，胡汉民，唐生智，程潜，李济深，都是反共的坚决拥护者~甚至是策划者和执行者。

  一切权利归农会~这句话在当时的大环境下有没有问题？为什么与杨昌济老先生私交不错的何建一定要杀害杨开慧烈士？他不知道杀害一个带着孩子的弱女子不光彩么？

  国共之间的仇恨是在累积的，我说如果在惨剧开始之前，国共双方能为了民族利益做出一些调整不对么？

  我也从来没有想把蒋公请回来的意思，蒋公的问题n多，只是负面东西不想再说而已~说的够多了。

  至于说毛公的集体负责问题~文革前是肯定成立的，但从文革开始以后的责任只能归他负责了。

  对毛公歌功颂德的话也没必要再写了，负面的东西大家也都知道。我对毛公的评价还是不变~毛公自己也不知道什么才是真正的共产主义，他也是在迷茫中探索，只是这个过程是建立在人民的痛苦之上。我的评价有错误么？

  建国后的民主人士我最喜欢的是章伯钧先生，风骨，学识，人品~真正的民主栋梁~比一些沽名钓誉之徒要强百倍~名字就别点了，找麻烦。

  引用一段章先生在50多年前的发言~我没这水平也写不出来：

[color=Indigo] 近代中国之败，败在热衷权力的人太多，始终忠于理想的人太少。发动批判的人如不能自我批判，他一定是把批判当作获取权力的另一种形式。

　　思想与政见是人人不必尽同的，亦事实上所不能尽同的。如强人以相同，或胁之以相同，只是徒劳而已。不同之中，何以相安？何以共处？则唯有遵守民主精神，确立民主的作风，尊重异己，接受批评，取人之长，补己之短，这是择善而从，不必攻乎异端，如能如此，斯能安矣，斯能处矣。
　　对一个贫穷国家来说，经济就是政治。现在我们的社会主义是畸形，我想连毛泽东本人也不知社会主义是什么样子。政治上是巨人，经济上则是侏儒，加上我们总爱学苏联，把军备开支列在第一。现在一时看不出来。就像刚出娘胎的畸形，过几年，我们作为社会的每个细胞，就会承受这种畸形的痛苦。对共产党的最大威胁是什么？不是抗美援朝，不是第三次世界大战，而是一旦国门大开，老百姓发现外面的生活比自己好的时候，对一个执政党的真正威胁便来临了。

　　运用自由，享受自由，这本是人类社会共有之合理的权利，亦同是人类理性生活之崇高的表现。它从不受暴力的支配，并永远反抗暴力的侵犯。暴力虽时或得逞，然终归于失败。民主自由之神，依然无恙。本来，自由之获得，非出自天赐，非出自任何人的特许。而人类长期斗争的结果，得之愈艰，食之愈甘，爱之愈切。
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   章伯钧先生这段话到现在都不过时，我自己也说几句：

  一个国家，一个政党，一个至高无上的英明领袖~无论以任何主义作为借口来剥夺人民享有的自由，平等，享受美好生活的公民权力~都是邪恶的

  我信仰共产主义，也信奉共产主义，但一个打着共产主义旗号而不致力于改善和提高人民生活水平的政党都不是真正的共产主义~

[[i] 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-5-13 18:06 编辑 [/i]]

兄弟我对你的文章可能理解有偏差，不过我认为最起码有那么点意思，现在你又引用章伯钧的文章，文章主要精神是强调民主、自由、平等，一个国家、政党及一个英明领袖是不能以任何理由剥夺的。毛泽东不知道什么是社会主义，所以热衷搞政治运动，把对共产主义的探索凌驾在人民的痛苦之上，所以在毛时代是没有民主自由和平等的，但毛主席早已逝去，改革开放三十多年了，老兄认为芸芸众生现在比以前更有民主自由平等还是慢慢地逐步地失去这些权利？

不是说兄弟理解有偏差，我说的没有任何夸张的成分~平常可以扯点风花雪月~但这个问题我确实是认真的，不知道您的岁数多大~但可能我的岁数大一点，牢骚多一些也算正常。

  毛公伟大的地方不是我这种水平的人所能抹杀的，他的成功之处也不是普通概念的成败所能左右，我只是实话实说没有歌功颂德而已，如果连这点兄弟都认为是我的偏激作祟~实在是无话可说。

   我在写这个主题的时候已经说过尽我所能做到以公认史实为据，但我自己并没有把对毛公不利的都写出来，两方面原因~中国人都知道~避免口水仗~伤人伤己。

   既然这样那我就多写一些东西，百无禁忌说出我对建国后一些看法，多谢~也请兄弟指证。

  兄弟所讲~改革开放三十多年，芸众生现在比以前更有民主自由平等还是慢慢地逐步地失去这些权利？~我可以负责任的告诉你~如果30年前的大众根本就没听说过这种权利~更谈不上拥有。早在50多年前提出看法的人基本都成了右派~漏网之鱼确实有但数量也是极为珍稀~基本可以不计。

   解放后三年中的三反五反运动算是历届运动中伤害最浅的，细节您可以查下资料不提，但您可以看下gcd的官方资料：受极左思想的影响，也制造了大量冤假错案。

  三反五反后gcd搞的公私合营政策，对不管任何原因留下来帮助稳定国家经济的资本家们是否公平？

  反右前后以毛公为首的gcd做下的勾当是否亏心又亏理？gcd的阴谋论先不提了，寒心。

   中国的三年苦难时期饿死的几千万人人真的是和天灾有关么？毛公和整个领导层都是有责任的，但毛公作为掌舵人责任是否更大？

   不再说文革时期，没意义。

   以前记得和o版探讨过过建国后为什么没有提高人民生活水平~甚至比解放前蒋公统治时期还要恶劣~o版解释~为了国家的重工业基础和军工生产让路，我现在不同意这个解释~这根本不是主要原因。

[[i] 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-5-15 06:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]tomcruise120[/i] 于 2010-5-13 13:01 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=52047360&ptid=3033183][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主说的不错
我借这么高的人气发表一下拙见啊
GCD实在是吃亏在内斗，Mr毛先生的眼光实在是无人能敌的，这点从他治国的方针可以看出来嘛，不患贫而患不安，自己搞科研，外交政策也是相当坚定的执行了，从他身上，可 ... [/quote]
  纠正一下兄弟所说~毛公陷于党内斗争，实际情况是建国后所有的政治运动毛公都是终极boss~不要说什么内斗~是他老人家在斗别人而已。注：唯一的北戴河7000人大会处于下风~公开向党内承认错误的原因也是自己心虚~毕竟全国饿死了几千万人。
  
  有人说社是资的初级或中级阶段~gongchanzhuyi是资本主义的高级阶段，我感觉是有一定道理的，不要过于执着资社之分，实践才是检验主义成功的标准。罪恶的东西是相似的，美好的东西是相通的，任何主义都是人在控制的。

  毛公浪漫，邓公实惠~我个人偏向于实惠，人不是神仙~饭还是要吃的。

  台湾问题不是大陆后期的超级强大所能解决，关键是想办法让大多数民众意识到自己是个堂堂正正的中国人~我在国外老外问我哪国人~我说中国~中国哪儿~东北那圪垯的，现常住北京。

蒋公应该有既生瑜何生亮的感慨，如果不是碰上太祖，一统天下是觉得没有问题的。可他偏偏碰上了比他更会耍政治手腕、更懂操纵人心的太祖，只能说生不逢时。

25楼兄弟说得对，太祖的奋斗史，可以整理成一部斗人史，从井冈山到苏区，从被抛弃到遵义翻盘，再到延安成功上位，从大跃进到文革，太祖把斗人发挥得淋漓尽致。

[[i] 本帖最后由 qwer100324 于 2010-5-15 08:55 编辑 [/i]]

回复 26楼 的帖子

说的没错，但兄弟还是多写点毛公在军事层面成功的地方，毛公的伟大可不是光会整人，拜托了。本身我这个主题就容易把人带跑了，呵呵。其实兄弟所会耍政治手腕、更懂操纵人心~这个和军事上的胜利关系也是很大的。

[quote]原帖由 [i]xiaoshenyangbj[/i] 于 2010-5-13 16:49 发表 [url=http://67.220.91.18/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=52061815&ptid=3033183][img]http://67.220.91.18/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
s兄说到不抵抗这个词让我联想起了79年的自卫反击战~抵抗这个词其实是自己心虚示弱的一种表现，对不？

   918前后的几次小冲突蒋公都没有直接表态~毕竟没闹大，但918那天晚上关东军炮轰北大营同时猛烈进攻沈阳，张 ... [/quote]
9.18那天晚上小张有没有通知蒋介石是一个问题，可是有没有人通知小张就是另一个问题了。蒋介石在去九江的船上，据说没有通讯手段，而小张应该也没有通讯手段来获知及时的情报。因为日军多半已经切断了小张和沈阳驻军的通讯，这个应该是常识吧？

蒋公让他下野就下野，那么听话？
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下野不是9.18这次，而是长城抗战那回。因为东北军的表现在全国人民和军阀面前实在是丢人丢大发了，所以只好下野避避风头。

1蒋公下命令给张学良坚决抵抗~张学良抗旨不尊~蒋公不吭声听之任之了？就这么轻易放过他？
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张学良不抵抗的那次是指1932年1月3日，在这之前东北军还在抵抗的。这天东北军20万大军不战而逃，放弃了东北军大据点锦州统统逃回关内。不过这次蒋介石的确没有下过抵抗的命令！所以是罪不可恕，罪该万死的。不过当时执政的粤系可是下过坚决抵抗的命令，而且人家广东人在1.28也是身体力行的抵抗的。所以1月3日的不抵抗肯定不能怪国民党中央和国民政府，张学良当然是要负次要责任，毕竟带着20万大军不战而逃的是他。主要责任当然是身为国民的蒋介石的，虽然下了野，但是也决不能因此就一推二六五，绑个自杀炸弹去炸日本领事馆还是能做到的嘛。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-5-12 19:30 发表 [url=http://67.220.91.18/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=52002899&ptid=3033183][img]http://67.220.91.18/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

张学良自己做的决定要赖到蒋介石身上不知从何说起。
一切说法的源头，仅仅是来自张手下的一个将领，而他所谓回忆录里提到的相关诸多线索，早就被证伪了。
况且张学良在晚年的时候在美国也亲口对传媒说蒋介石根本 ... [/quote]
张学良所说的可能和某位将领所说的是两件事，因为我国的历史学家的爱国主义思想，所以把9.18和不抵抗给统一起来了。其实9.18以后东北军还是在抵抗的，要不然也不会到几个月后东北才全面沦陷。不抵抗应该是发生在几个月后的1932年1月3日，东北军弃守锦州，20万大军基本上不抵抗也是指这次。张学良可能年纪大了，对于国内的宣传也不够了解，他可能实在不能想象他作为一个兼副总司令的大军阀要服从一个光头老百姓的命令，光头那时让粤系轰下台了，还妄想命令张学良？人家张学良又不是黄埔出来的，人家是爸爸留下的江山。而且这次广东人是下了抵抗的命令，这可是赖不掉的，要是再往光头身上推，那还是个人物吗？

感谢楼主提供，还没有看过呢，小弟收下了。

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2010-5-15 14:39 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=52190696&ptid=3033183][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

9.18那天晚上小张有没有通知蒋介石是一个问题，可是有没有人通知小张就是另一个问题了。蒋介石在去九江的船上，据说没有通讯手段，而小张应该也没有通讯手段来获知及时的情报。因为日军多半已经切断了小张和沈阳驻 ... [/quote]
  感谢7兄回帖~好久不见了。

  关于918当天晚上的n种版本个人看这可能是最贴近事实的~小张同学带着于凤至,和赵四在前门外中和戏园子看戏，得到消息后返回协和医院用电话向东北军参谋长荣臻那个孙子下令~小张不在，他是大本营说话算数的人。命令如下：尊重国联和平宗旨，避免冲突。在看荣臻那个孙子下的命令：不准抵抗，不准动，把枪放库房里，挺着死，大家成仁，为国牺牲~每当我看到这个命令时都想骂娘！

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2010-5-15 14:54 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=52191750&ptid=3033183][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
1蒋公下命令给张学良坚决抵抗~张学良抗旨不尊~蒋公不吭声听之任之了？就这么轻易放过他？
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张学良不抵抗 ... [/quote]

  张学良有封亲笔信当时是写给何柱国将军的，时间是在1931年10月9日至12日，九一八以后不到一个月，应该不会作假。

　[color=Blue]　[color=Blue]柱国兄：

　　函悉，因候罗总长[一]由粤返平昨日乃到，确知粤中情形后，再复兄信，现和议进行甚顺利，弟已派罗总长昨日即刻返沪，参加和议，以便悉其内容，着现在情形，兄可不必再去广东，兄之热心可嘉，因弟不愿兄离开榆关重地也，所以候粤信，知有眉目，非不得已，必兄去广东，才可去，因现在我们已半亡国军人，所服任务，恐兄去旅中乏人照料，而山海关又甚关重要。非兄乏人可胜此大任也。

　　现在最重要者，要确实团结，上下一心，外可以御强敌，内可以除卖国贼。弟十分痛心者，真有不是人类者，确愿作李完用[二]第二，只求目前一点小利禄，言之不觉泪下，夫人必自恶，而后人恶之，国必自亡而后人亡之，可叹！我生此时，亲眼看见卖国奴，真使我五衷如焚，恨不得食彼辈肉，而方快，切盼我兄，训咱将卒，内忧外患纷来，此正男儿报国时也，敌国尚有可和之议，卖国奴非杀不可，弟书时心火上升，不修辞句，谅兄知我心矣。
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　　此信写了三天，今日忽接唐少川[三]电又唱高调(蒋下野，另组新政府)可叹，到这步天地，大家(大老)还不牺牲一切，一致对外，丧心病狂，不怪人民之不爱戴，敌人之看不起也，弟五衷如焚，写了个乱七八糟，阅完切要一焚以免落人手笑我也。如兄对公对私，有所见，切不要客套，常来信为要。

　　弟良 手奏
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　　十月九日书，十二日完成

  918以后不到一个月小张同学骂蒋公丧心病狂，这正常么？

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2010-5-15 14:47 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=52191248&ptid=3033183][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
蒋公让他下野就下野，那么听话？
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下野不是9.18这次，而是长城抗战那回。因为东北军的表现在全国人 ... [/quote]

热河沦陷，张学良下野是应该的，但老蒋对冯玉祥和吉鸿昌做出的事也是够缺德的~蒋公在内耗上是真的有一套。

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2010-5-15 14:39 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=52190696&ptid=3033183][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

9.18那天晚上小张有没有通知蒋介石是一个问题，可是有没有人通知小张就是另一个问题了。蒋介石在去九江的船上，据说没有通讯手段，而小张应该也没有通讯手段来获知及时的情报。因为日军多半已经切断了小张和沈阳驻 ... [/quote]
漏了一句，不说在船上的蒋公了~7兄可以查一下蒋公在8月16号和9月12号有没有小张同学发过电报？内容是什么？

918以后不到一个月小张同学骂蒋公丧心病狂，这正常么？
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你不知道唐绍仪和蒋介石不是一个人？小张好像是在骂当时的粤系国民政府。当时国民党有两个政府，一个是光头，另一个是粤系。而9.18以后光头满足了粤系的要求，就是蒋下野，另组新政府。这是1931年12月15日，东北尚未沦陷，这个“丧心病狂”的政府也向小张下达了保卫锦州的命令。

[quote]原帖由 [i]xiaoshenyangbj[/i] 于 2010-5-15 17:35 发表 [url=http://67.220.91.18/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=52202687&ptid=3033183][img]http://67.220.91.18/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

漏了一句，不说在船上的蒋公了~7兄可以查一下蒋公在8月16号和9月12号有没有小张同学发过电报？内容是什么？ [/quote]
即使“铣电”真的存在，那也是9.18之前的形势。而9.18事变发生以后，东北军肯定是在抵抗，这一点似乎不容置疑。所以这份所谓的“铣电”只能为东北军遭遇突袭时的不知所措遮羞，而不能为“不抵抗”来推卸责任。因为东北沦陷之时蒋介石早已经下野，而继任的粤系国民政府也下达了保卫锦州的命令，而且张学良也调集了20万军队在锦州布防。由此可见所谓“不抵抗”的命令就是有，也早就已经取消了。20万装备精良严阵以待的东北军不战而弃坚城锦州，这才是不容抵赖的事实，因此不抵抗的责任主要应该由张学良来承担。

[quote]原帖由 [i]xiaoshenyangbj[/i] 于 2010-5-15 17:35 发表 [url=http://67.220.91.18/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=52202687&ptid=3033183][img]http://67.220.91.18/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

漏了一句，不说在船上的蒋公了~7兄可以查一下蒋公在8月16号和9月12号有没有小张同学发过电报？内容是什么？ [/quote]
1931年9月12日的所谓蒋介石在获悉了9.18事件即将发生的情报再下令张学良不做抵抗的故事则是明显编造的。因为在当时的沈阳存有张学良大量的私人财产和东北军大批的军火储备，这些军火储备的数量要远远大于国民党中央军所拥有的武器数量。而且张学良在9.18事变以后还想通过贿赂犬养毅来要回私产，显然他如果事先已经得知消息是不可能不转移军火和私人财产的。就算蒋介石无耻下流一心剿共卖国求荣，而张学良真就唯蒋是从，可蒋为什么不要那批军火？光大炮就有650门，如果张肯听蒋的命令把这批军火送给日本人，那自然也肯给蒋。这可是相当于20个炮兵团的大炮，拿去剿共岂不是如虎添翼？

老大的文章还是无厘头的风格，明明很正经的事在您嘴里都变了味，看了哭笑不得。我算看明白了，这么长的文章其实都是幌子。太祖成功是会整人，老蒋是傻子，屠杀gcd是他们咎由自取，老蒋率领国军血战只字不提，骂少帅是二世祖加败家子。老兄有点过分了，您点评的中国近代人物没一个好东西，有点不太公平。