查看完整版本: 我们的四代机、我国的航空工业和国际环境，一点自己的思考和看法

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-9-12 09:34 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=60084196&ptid=3352595][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

从改革开放开始算，前10年靠西方，后20年靠前苏联各国。
说封锁云云，是不是太夸张了点。
没错，改革开放后对技术人才的打压远不如毛时期严重，但外援的力量也不能无视对不。
WS9是什么东西，WS10又是从哪个核心 ... [/quote]

关于这点 我可能没说明白.外援的力量肯定有 而且还不少 这点的确是肯定的.但是要说TG是从封锁中走出来的也完全不过分 MD那边不说了..就是毛子那头 想弄点技术也不是很容易的事 想想当年 想买飞机 毛子第一时间推荐的还是MIG29..至于J11B和那批IL76引发的口水更是无数 还不说海军为了搞到毛子的相关技术 而不得不买下的那4艘现代- -
话说现在被公认"封锁"的伊朗/朝鲜,也还不是时不时的能从毛子或是TG这边搞到些军事技术或者装备..要说那种绝对的封锁倒不至于 但是TG这边对技术的引进总体上是处于一个被封锁的态势.

[[i] 本帖最后由 slava 于 2010-9-12 14:22 编辑 [/i]]

基础工业同人家发达国家还是有差距啊 尤其是材料不过关 这个短时期不可能有质的飞跃。值得注意的是这两天新闻报道上合演习10号出境参战 可见这机基本上属于不再保密的一代了。从而得出下一代已经搞的差不多了的结论。

回复 13楼 的帖子

你懂不懂军火交易？军火交易的背后代表了什么你明白么？

现在关于四代都吵成一团了，真的是够烦人的了，吵来吵去都没说到什么正经的。我就爱泼冷水，谁头热我泼谁。

四代先进战斗机，最先达到四代机4S标准的就是F22。那就我们现在的航空水平能达到二十年前就开始设计的F22的水平吗？4S，是四个以“S”开头的词组，即“Super Maneuverability”、“Super Sonic Cruise”、“Stealth”和“Superior Avionics for Battle Awareness and Effectiveness” 按照顺序应该翻译为“超机动性”、“超音速巡航”、“隐身能力”（注意不是“超隐身性”，直译是“秘密行动”）和“高级战役意识和效能的航空器”。

先来说隐身，美国航空雷达隐身技术从F117达到实战化标准，再经过B2轰炸机的实用化发展（F117的第一代多面体隐身技术会导致飞行性能极为恶化，而且F117载弹量太少了），到达F22号称一颗钢球大小的正面雷达反射水平，最后又在F35上因为成本问题退了一步。这里面每一次就是天文数字的实验经费，世界TOP100强超级计算机的计算水平，还有无数“黑计划”里从来没有人知道的技术验证机。一句话，无数时间和无数金钱再加上无数天才堆出来的，没有捷径。

第二是超音速巡航能力。这个可以实现在发动机不打开后燃器加力就能超音速飞行。（后燃器实在是太费油了，一般在紧急或弹射起飞和空战中才舍得用一用）。实现这个功能要一分为二，优秀 的空气动力外形和高推重比发动机。那我们的现实是什么呢？F22的发动机已经是推重比9一级的，未来改进形有望达到9.5。我国最皮实的实用航空发动机是英国原装进口的斯贝，推重比6.5，还没有加力。当然新型 号有很多，就是在科研所里出不来。

第三是超机动性，我国引进Su27后再自行生产的11B受到无数国人的热捧，关于Su27强大的一个最经典论据就是Su27的机动性能强大，能做“眼镜蛇”机动，Su37还要更进一步，能做“眼镜蛇”机动的加强版”钟“和”法&&轮“（这名字起的！）。二十年前的“眼镜蛇”机动确实是世界航空史上的一个经典，可时间都过了这么久了，怎么还都在盯着“眼镜蛇”机动啊，这东西已经成了大路货一样，远了不说，J-10就能做。很奇怪，怎么从来没有人说过F22和X31能做出来的赫布斯特蹬壁机动啊，如果从实战上来看，”赫布斯特蹬壁“比“眼镜蛇”机动实用多了啊，而且F22可以载武器做“赫布斯特蹬壁“而Su27做“眼镜蛇”机动可没办法挂那么多外挂啊，连油量都有限制的。

第四个高级战役意识和效能的航空器说起来真绕嘴，其实 就是先进的雷达和机载分系统。这也是关于F22最叫人看笑话的一点，比如因为设计时间太早不好升级啊，巨资开发的系统因为过了一次国际日期变更线而出现BUG当机啊，早期接口兼容后期武器费劲啊。都是事实。可F22发现这些问题后都很快改正了，我们就真的只能当个手电筒子，光看别人不看自己？我国自己的笑话就真的少到那儿去了？就连现在的新闻联播上关于我们空军的机场上飞机都是停在机棚里，怎么看都是和农贸市场 一个水平。有钱吃喝，有钱点歌，为什么飞机修一个水泥机堡就没有钱了呢？

航空工业是可以反映一个国家工业水平的产业，它涵盖了机械，电子，材料，软件等各个行业。这个行业的发展是需要很长时间的积累的。目前我们国家与先进国家的差距很大，这个很大主要就体现在积累上。比如发动机，我们可以制造出好的样机，但是不能保证每个发动机的质量性能完全一样，因为这需要在各种环境下不停的做实验，才能搞清楚每个微小的差别可能造成什么样的影响，这样的积累越多，以后的设计就越完善，这从来都是一个量变到质变的过程。对我们国家来说建国前完全是个农业国，毫无工业基础，国际援助又少，俄罗斯能起来，很关键的在于20年代，凡尔赛条约的限制，使德国把飞机这一个被凡尔赛条约禁止的东西转移到苏联设计，从而大大帮助了苏联的航空工业。我国也就建国后有10年得到苏联帮助，80年代美国帮了点。之后利用苏联解体买俄国的才算是有了比较大的帮助。所以我国航空工业一开始肯定是仿造，好比以前的歼5，歼6那些，后来有点工业基础了，开始造歼8-2，到90年代，引进苏27，引进了技术，加上工业水平的提高，才造出J10这样的飞机。但是说要4代飞机，说实话，不是航空工业能说了算的，而是要看国家整体工业的发展，现在我们国家初级工业化完成，正在走向重化工业，应该会给四代机的研发提供非常好的基础。

对我国航空工业的发展，我是有信心的，首先是国家重视，投入巨大，其次，重视学习外国先进技术，从俄国、欧洲、美国、以色列等军事技术发达国家和地区都引进了不少技术，最后，立足于自力更生，引进消化关键技术的同时，不等不靠，多方面研究突破关键技术，并且把创新提高到了战略高度。我国的缺点是工业化、现代化起步晚，工业技术基础太薄弱，国民科学素养相对较低，我们没有别的办法，长远只有靠提高教育水平和科技创新来实现发展。

看到楼主写中国的空军，我觉得中国的现在还是很不错的。我首先要强调的是，我们的空军不错因为一点，我们进行了改革开放。
我们的改革开放让我们的国防发展有了技术和资金的两方面保证。改革开放三十年了，特别是最近的十年，我们国家对军事的资金投入是举世瞩目的。没有资金的支持，谈我们航空工业的大发展就是一个笑话。第二点，因为我们的改革开放，我们几乎所有的航空产品需要的芯片都可以买到。当然什么途径我们不管，重要的是我们能够用上美国或者是欧洲的最新的产品。很多的航空产品国内都做不过关，小到一个导线我们有时候都需要国外进口。现在国内最缺乏的还是高速的数字处理芯片。美国人虽然限制，但是因为改革开放，我们不是自我封闭的，所以听我们老师说这个都成为一个产业了。虽然这也是一种走私，但是目前来说对我们的国防还是有益的。
中国战斗机的心脏病至今没有得到很好的解决啊，最重要的使我们的材料不过关，和上面的导线是类似的。国内很多基础研究都不行，使用国外的产品进行实验室实验，我们能够实现美国或者欧洲的技术指标，但是定型和大规模装配部队不现实，第一成本太高，第二装备的可持续供给存在风险。
虽然我们的歼六最近才正式宣布退役，但是根据中国的传统，在实现了歼十的批量生产和歼十一b的成功仿制之后，肯定是全力生产新机型。现在真正的主力也就是歼10、歼十一B、和歼轰七了。
改革开放成就了一支现代化的空军，只要我们不自我封闭，我们追赶上世界的潮流我相信是没有问题的。虽然我们在很多方面还存在这样或者那样的问题。但是放眼世界空军，真正的王者也只有美国空军，而美国是一个完全市场化的国家，美国空军能够用上的设备我们中国空军一样能够用的上，至于设备的整合就是我们的航空产业所需要完善的了。希望中国空军能够越来越强大！

只希望一步一个脚印，消化吸收，再消化再吸收！漫漫来！

[quote]原帖由 [i]1025224177[/i] 于 2010-9-12 18:39 发表 [url=http://sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=60113587&ptid=3352595][img]http://sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
你懂不懂军火交易？军火交易的背后代表了什么你明白么？ [/quote]
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[size=4]来，你跟我说说目前为止我们的飞机都抢了谁的蛋糕了？[/size]
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[size=4]我看你才是不明白什么是军火交易。[/size]
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[size=4]法国的战斗机也不赖吧，卖到几个国家去了？[/size]
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[size=4]JAS-39不赖吧，卖得出去吗？为什么？你以为光是技术好就能卖得出去？[/size]
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[size=4]美国的F-16老成啥样了一样好卖，为什么？除了政治因素以外，还有后勤保养，武器体系的问题，所以一个比较成熟的国防体系是不容易更换卖家的。[/size]
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[size=4]我们国家卖给巴基斯坦的那些战斗机，你是不是觉得就是出口创汇了？能不倒贴我觉得都是奇迹了。[/size]
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[size=4]我把话放到这，就是到歼10 退伍，它能出口的几个国家还是传统的那几个“友好”国家，不会多出一个来，信不信？[/size]

多嘴说一句：中国的战机，包括教练机运输机等，在世界军费排行前20位的国家中销量是0。
这些国家才是有油水的主。:sleep

楼主说到《日落共青城》这本书让我想起了和这本书作者有着相同id的人曾在sis出现过并被人截图了:lol:

以下是前一阵看到一个人也是在一个说中国航空工业方面帖子里的回复我觉得不错就复制下来了在这里发给大家看一下。
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首先，1楼的图上不是高空台，是普通的试车台。我国的高空台只能叫高空舱，供气量仅比太行的略大。不可能有这么大的尺寸（横截面大约10x10米）。俄国的高空台也没有那么大的横截面积。否则气源大得根本无法满足要求。

    大家很关心国家的航空发展，是好事。但是军迷们不是专家，往往说些外行话。在下给大家科普一下。

    为何中国航发落后？原因如下：

    1. 第一代领导人基本没有科技知识，并不知道制造是最容易的，研发很难，并且必须先走一步（至少提前10 - 15年）。

    2. 航空比航天难，发动机比飞机难。理由如下：落后国家如朝鲜、伊朗、印度、巴基斯担等国，可以发射火箭甚至卫星，印度甚至还制订了雄心勃勃的登月计划，但这些国家没有一个能独立研制甚至制造先进飞机，更不能研发先进航发。基本都是买俄国或美国的。中国和他们基本相似。算是“独立”研发的项目，至今问题不断。

    3. 飞机和航发的研发，必须遵循基础研究，关键技术预研，形成提前10-20年的技术储备。然后进入验证机研制，最后是原型机试车和试飞。然后是量产前的大量试车和试飞，以便提高稳定性和可靠性。最后才能定型投产，装备部队，形成战斗力。上述过程，缺一不可。例如前苏联著名的АЛ31Ф涡扇发动机，在成为一台优秀发动机前，曾经用了超过350台发动机，撤换了五任总设计师才研发成功。对这个难度，我国的领导和科技人员估计不足。例如，美国最近投入现役的F22战机的发动机F120和F35垂直和短距起落的F35飞机的F119发动机上的技术，有的在25年前就已经开始进行预研和验证。

[[i] 本帖最后由 Leinuo的延续 于 2010-9-13 21:02 编辑 [/i]]

十分支持,我觉得中国这方面还是踏实点好,当年苏联与德国玩坦克大战,不也是这样,最后还是苏联胜了

同意楼主的观点。不管怎么说，我们不能依靠别人，那咋办？只能自己搞，better than nothing。我最生气的是我们国家的汽车工业，一个一汽一个大众，这么多年了，连自己的汽车都造不出来！还不如奇瑞和吉利！

[quote]原帖由 [i]1025224177[/i] 于 2010-9-12 03:51 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60077790&ptid=3352595][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
1：   记得国外对我国三代机10号研制成功后给的众多评语中有一句是这么说的，歼10谈不上有多么先进，其研制成功最重要的意义在于为中国建立了一套独立的现代战机研制的体系，积累下了很多现代战机开发、研究、测试经 ... [/quote]


我噻，你就是神仙，中国的丝带就是神仙的法宝---无所不能！

F-22的研制过程中有三个首飞节点，一个是1990年YF-22技术验证机首飞；相隔7年后，首架试验型F-22于1997年首飞；再过8年，2005年量产型F-22A才正式服役。从YF-22首飞到F-22A正式服役，美国人用了整整15年时间。以美国的实力，研发F22走完一个系统工程所需的时间也要这么长，而发动机的研制更是走在前面，1986年10月验证机编号为YF119开始地面试验，比验证机要早4年。初步飞行试验前，F119已经积累3000小时地面试验时间。期间那些试验时间、数据、次数、修改等等恐怖的数据将会是吓死人的厉害，这还是在美国那样的实力下才能做得到。
看看中国歼10的研发过程，1980年代开始研制，1998年首飞到2006年服役，总时间也是超长。刚开始也走了点弯路，就算从1991年8月27日完成全尺寸金属样机总装形如计算也要用15年时间。但有一个前提，发动机是用俄罗斯提供的AL-31FN。
再看我们四代机的消息那么多，但没有一个可靠的新发动机研发取得重大进展的新闻。而俄罗斯自己的T50的发动机也没有什么利好消息，很难用买的来解决。现在最热的消息是国产第四代隐形战斗机将于今年内制造出原型机，并且会在年底或明年进行首飞，估计不能用上新发动机。但新发动机的研制进度将决定国产四代机的服役时间。最乐观的情况是发动机进展顺利，国产第四代隐形战斗机有望在2020年前服役。
举一个反面例子，苏27的原型机T-10在1976年首飞，但试飞后发现性能与美国F-15战斗机相差太远，在79年进行大幅度的设计修改、推倒重来，最后导致苏27迟至1986年才进入部队服役，比F-15晚了整整11年。这由俄罗斯传统模式：意向设计→概念设计→型号研制所决定的，一旦出现问题，很有可能会要推倒重来。中国的新机研制应该要向美国学习，采取两个承包商阵营验证机对比试飞的方式来确定最终使用的战斗机方案，这样不会因为单独研制生产单位失败导致整个项目下马，并且可以从真实的试飞情况来选择自己需要的战斗机型号。虽然中国的财力、科研实力还没到达美国的程度，但应该尽量的采用美国的模式，多企业竞争才能促使技术加快发展。

[[i] 本帖最后由 sc-pc167 于 2010-9-14 16:38 编辑 [/i]]

航空发展速度还是蛮快的，与发达国家的差距也是不断的在缩短

空军要进步啊，才能抗衡大国啊，否则危险啊

的确如此，发动机质量不过关，中国空军永远被人捏着痛脚。中国的飞机由于发动机故障已经造成多起事故了，官方虽然总是说撞鸟，实际上最后都是发动机出的问题。什么空中英雄滑翔回机场，什么不撞民居不跳伞。都是在刻意掩饰飞机本身的质量问题。转移老百姓的视线罢了。我们的发动机仍然还停留在轻型教练机的水平上。前几年还把歼10的国产发动机吹上了天，结果还是都偷偷的换了俄罗斯货。想要接近四代战机，先把能够把重型战斗机送上天的发动机拿出来再说吧。

[[i] 本帖最后由 diaojun2005 于 2010-9-14 19:35 编辑 [/i]]

中国的轻工业太落后了，当时从俄罗斯进口一条苏27的生产线，所有的数据都给了中国，可以说用什么螺丝都说了，造好比别人重，飞不起来，这说明什么啊，每天都在说歼10怎么怎么样（我先说一个前提我很爱国)有实战经验吗，老美的飞机大部分都有实战过，我们呢

中国发展4代机 最关键的还是在几个问题上没有突破：
1.材料，中国 虽然现在有很多材料所，但是都在做些重复性研究，实际走在世界最前沿的没有，因为在现在的体制下很难在出现三钱这样的具有开拓性 创新性 以及前瞻性的领军人才了；
2.发动机，中国在发动机设计，制造，工艺上都是软肋，一直走不出俄国的设计思维范畴，虽然太行顶替了27 原来的发动机，但是在使用寿命上，开车的稳定性上，和保养的间隔上都是有很大的差距，特别和AL31这种矢量发动机来说 都是有距离的；
3.气动布局上也是没有创新成果出来，歼10 虽然看起来比较漂亮，但是有个问题他无法避免，那就是在低空低速的时候 飞机稳定性很差