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我们的四代机、我国的航空工业和国际环境，一点自己的思考和看法

近期，关于四代机的各种报道不断。各种小道消息可谓是铺天盖地，黑话党，八股党，爬墙党四处出没。其实也没什么，三代的10号已然公开，四代肯定在研，只是大家对四代机的期望在老美的F22和毛子T50的刺激下不断升高，网路上各种言论不断，就连一贯沉寂的军方也跳出来吼两声吊下大家胃口。这里不谈别的，只说说作为一个普通军友对我国航空工业及国产四代的看法。

    记得国外对我国三代机10号研制成功后给的众多评语中有一句是这么说的，歼10谈不上有多么先进，其研制成功最重要的意义在于为中国建立了一套独立的现代战机研制的体系，积累下了很多现代战机开发、研究、测试经验。可以说，通过10号，中国能够进行现代战机的开发，歼10的研制为我国独立开发自己的战机奠定了坚实的基础。在这里不想说什么沈飞成飞，航空工业是一个体系，这个体系又是国家工业整体的一部分，国家间的竞争就是实力竞争，如果要和一个强国对抗，势必要建立起一个能和对方对抗的体系，经济如此，军事工业也是如此。像苏27这样的东西是一个普通国家能玩得起的么？印度当时引进苏30的时候毛子开玩笑说要是印度想完全自己制造苏30恐怕得把毛子整个工业搬过去。现代战机整整一套东西差不多就是一个国家工业的缩影，所以大家不要去骂沈飞。沈飞这些年能把苏27国产化捣鼓得差不多已经很不错了，毛子在我们仿制苏27的问题上抓狂已经很能说明问题。
     
    现在的实际问题是我们还太落后，虽然改革开放30年但是仍然太落后。其实这也没什么，老美飞机上天时候中国人很多还留着辫子。毛子开始搞工业化的时候北洋军阀还在混战。49年建国后虽然发展迅速，但也耽误了不少时间。以至于到了今天我们的工业，尤其是需要积累沉淀的基础工业仍然很差，材料、工业化的生产加工、意识等等。。仍然差很多。奢望我们几十年走完别人上百年的路不现实，但是饭总得吃，国家和民族还得接着往前走。所以在相当长的时间里，恐怕我们还得撵着别人屁股，这点自己要清醒。因而仿制苏27，发动机至今不过关，这些都很正常。毕竟我们已经在走了。身为大国，一个有自己独立意识的大国，在这个世界上，需要我们认真对待的竞争者其实并不多，但是游戏规则恰恰又是这些竞争者建立的，落后就要挨打，血的教训不需要经常提起。
   
    现在的环境，周边国家，其实大多是美帝的附庸，甚至包括我们，其实已然在相当程度上被溶入了美帝的体系，我们的经济高速发展，成为了世界工厂，为此我们消耗了巨大的资源。我们用自己的血汗钱购买了美元国债，美国人呢？可以到处打仗，掠夺，抬高油价很赚一笔。其实我个人觉得美国人最厉害的一招是在45年二战结束后建立了布雷顿森林体系，通过美元控制压榨着整个世界。这样的招数其实是一般小流氓想都不敢想的，现今美国拥有这样的地位使得别国在相当长时间内没法向其挑战。我们能做的只有以部分溶入美国建立的体系为代价谋求自己的迅速发展，壮大自己的实力，在这个过程中避免与美国直接冲突，随着实力的强大，不断地争取自己的利益。而美国现在所做的，就是不断压制可能挑战其地位的国家。我们在这样的环境里要想走下去实非易事。一切只有靠自己。这样的环境里，发展自己的军事工业，很难。
     日落共青城各位应该看过，其实上世纪苏联解体对于我们推动自己的现代航空工业发展可谓是一个千载难逢的机会。当米格29、苏27、苏25这些当时世界一流的战机在南苑的上空卖力的表演时不知我们将军作何感想，毕竟就在一夜之间，这些曾让我们感到恐惧不已的东西居然唾手可得。大量的订单？或许有一些，中国人的精明在这个时候得到了充分的体现，在国家有意识有计划的主导和安排下，趁着解体的苏联国内混乱不堪之机，各种各样的人以不一样的身份涌入了各个加盟共和国，他们手里拿着美元，打着各种合作的旗号，收刮着红色帝国那令人生畏的遗产。战争之王里面曾经有一句经典的话：满仓库成打的武器和大群吃不饱饭的士兵简直就是绝妙的组合。不过要是把中国人看做唯利是图的军火商那也就太小瞧我们老祖宗文化里留给我们厚黑文化了，要知道收买和行贿的成本是远远小于可以获得的利益的。大量的苏联军工专家甚至技师被许以优厚的物质待遇，有的告别了祖国，而有的，则留在更合适的位置继续为我们服务，比方苏27那著名的设计师西蒙诺夫就是沈飞的常客，甚至在相当长的时间里，一个存在于原苏联军队和军工企业内部的利益集团一直在与我们合作。就所获得的东西的意义对我们这个奋起中的大国而言，我们所付出的代价其实可以用微不足道来形容。那些花费了巨额金钱和大量时间得出的某个数据或公式要是拿给南亚的那个2B国家也许他们根本就不知道是为何物，对于老美这样的正牌流氓别人也没什么兴趣，也只有拥有了一定基础的我们才能懂得这些东西的意义和价值，也只有我们才能成为这些商品的消费者。
     
    中国是一个大国，从来不会一条腿走路，来自俄国的技术对我们而言意义不言而喻，但是这些东西都是俄国的，是为俄国军队设计的，不是为我们打造的。苏27到了海南要是不换鞋估计连坐都坐不了多久。我们需要自己的东西。记得老美威胁犹太人不让把武器卖给我们的时候愤怒的犹太人曾经破口大骂道：我们只是把东西卖给中国，而你们呢！你们是教他们怎么制造！其实并不难理解，只要看到西飞成飞沈飞这些工厂的生产线就明白了。波音飞机的各种零部件，从翅膀尾巴到杂碎，很多都是MADE IN CHINA。老美在告诉我们怎么给波音飞机造零件时也让我们有机会弄到了大量先进的设备，更重要的是老美教会了我们一整套现代航空制造业的生产管理流程，从生产车间的布置到工人的培训不一而足。对于当时我们那样一个可以在实验室里造卫星造核弹却无法工业化生产现代航发的国家而言意味着什么？很久以前，中美关系尚好的八十年代，老美在参观我们的工厂和科研所后得出的结论是中国有着世界一流的研究开发能力，但却缺乏将这些研究成果大规模工业化的能力。那真是一个悲剧！现在的情况呢？成飞那些生产这波音零件的设备被用来制造国产战斗机，更重要的是生产波音零件所用到的各种规范，制度，管理流程也被用来制造我们自己的歼击机。难怪平可夫那个秃子会感慨国造歼7的工艺水准乃各国米格21中的最佳。其实，我们一直都在往前走。
     到了今天，我们可以制造第三代战斗机，包括10号和11号，尽管发动机还不很成熟，可毕竟走到了实用化这步，我们现在已成为为数不多拥有独立航空工业并具备相当水准的国家。实在不易。对于我们自己的四代机，大家期盼不少，可也得看看我们的现状，我们不能奢望我们的四代机能在整体上超越F22,毕竟实力摆在那里，但是要造出一款在特定条件下能抗衡对手的飞机，通过努力是有可能的。田忌赛马各位都知道。既然我们不需要像老美那样三天两头跑别人家里砸场子我们的四代需要那么大的作战半径么？既然我们现在立足在别人打上门时能把别人赶出去那我们还需要那么强的隐形能力么？什么事物都有自己的长短，我们可以在自己水平不够时通过牺牲一两项对我们而言意义不大的性能来保证其他性能不处于劣势，配合整个武器体系中的其它节点，最终达到设置制造我们自己四代机的目标，我们现在还没有大流氓的实力和眼界，手申不了那么长，并不指望满世界抢钱抢粮抢女人，我们制造四代的目标就是是看家护院。如果能有一个明确的目标，再加上对自己实力的了解，那么造出的家伙是什么样也就大体清楚了。

说了一大串，说白了就是我们的基础实在是太差了，和人家没发比，可我还要说说我的看法，现在我们讨论第四代有什么性能有意义吗？武器的价值在于使用，就算第四带有了远远凌驾于其它国家的性能，但是我们的国家敢用吗？如果不用那就是个摆设，就好像太祖那个时代，用大刀片子就敢和小日本干，现在又有多少人会这么做？关键的不是武器多先进，而在于人的思想境界

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根据网络上黑话党的说法，现在离国产4代首飞的日子可以用月为单位来算。听说是2011年底之前首飞，但公布不公布就不知道了。

但就如俄罗斯的T50一样，首飞的只是一个壳，里面的子系统什么时候能配齐难说。国外的猜测是2020年前不会装备部队，而国内的说法是2018年。

国内向来都是装一代，设计一代，再究研一代。
看情况，现在歼10才开始列装，估计要等完成时还得很长一段时间。
现在的情况，大概是，样机的设计已经弄出来，但是很多地方还没有整合好，系统和火控还有配套的生产技术我觉得甚至可能连发动机都没有完全到位，只是先做个能飞的壳子出来做一下这方面的研究，真的要正式的试飞，也许很快，但是说要列装，我估计还得要十年，至少，现在先解决的是有和无的问题，飞机不是导弹，没人愿意拿飞行员生命开玩笑。

空军节前成飞听过四代项目汇报的路过，CD发过黑话贴，多的再不能说了，等待雄鸡一鸣天下白的那天吧。

我到是觉得，波音空壳外包给我们的那些活，阉割了我们自己的发展，最好的工人，最好的工程师，最好的厂房，最好的机床，去给别人生产机翼，而最核心的部件我们全无法接触，挣了那点美元洋洋得意，孰不知我们自己的生产能力，设计制造能力都丧失了

J10能如此高调的拿出台面，后面肯定有后招。偶一个朋友航空集团的，今年一直处于加班状态，个人感觉应该有更值得期待的东西在孕育当中

1：   记得国外对我国三代机10号研制成功后给的众多评语中有一句是这么说的，歼10谈不上有多么先进，其研制成功最重要的意义在于为中国建立了一套独立的现代战机研制的体系，积累下了很多现代战机开发、研究、测试经验

========================================这句话等于放屁呢,你美美的蛋糕，突然被另外一个人横刀抢去，你乐意？这明显就是西方一种失去技术优势下一种自我安慰同时也便于忽悠西方民众

2：所以大家不要去骂沈飞。沈飞这些年能把苏27国产化捣鼓得差不多已经很不错了，毛子在我们仿制苏27的问题上抓狂已经很能说明问题。

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沈飞后续的27系列根本就完全是脱胎换骨的内容，不说别的，就单一条航电完全就是全面优于毛子的，当初27系列的图纸毛子都故意给我们错误的，很多航电设备那也是一个大空白，学习是为了更好地超越！

3：因而仿制苏27，发动机至今不过关，

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呵呵，去看看各大军事论坛吧，看看中国的发动机是不是不过关，连最新准备上航母的舰载机用的都是太行了



    在来说哈，J-10肯定是相当于美国的F16系列的这也是西方媒体证实过的，嘿嘿，你西方主子也会给咱赞歌啊，同时J10也在不断的推陈出新，不断的在改进，最新的资料都说明，J10已经往准四代方向改了，至于发动机J10肯定是国产发动机，相关的军事杂志都有披露
    F-22一出生就证明了自己不是个合格的四代机，缺陷一大堆，美国自己生产这么点，第一就是经费问题，第二是我们很早就发现了他的重大缺陷，美国佬后来意识到这一事实，加上又没有他发挥的余地，对付一些中小国F22还是很有打狗棒的效果的，至于中俄，F22只会有来无回
    俄国来的T-50？？纯粹就是个样子货，离四代还差的很远，T-50里面有印度的资金支持，可以看作俄罗斯拿来忽悠印度的一个产物
    中国的四代....全面吸收F22的优点,全面改进F22的缺点，全面使用我们独特的神奇的中国科技来武装,全面领先F22，发动机---国产

现在TG这边最大的问题是要用不如MD的科技去发展和MD抗衡的武器..这也就成了TG不行的原罪之一.
其实用公平 公正的角度来看 抛开MD 能从TG那种基础50年发展成现在这样的世界上有几家?别说J10系 能鼓捣出FC1这种级别战斗机的又有几家?何况TG还是从MD的封锁中走出来的.如果不深刻理解MD的封锁是多么严重的朋友 可以去看看伊朗 山寨个30年前的F5就美的冒泡 TG这边呢?同样是封锁 现在海军大批的054A 空军一水的J10 J11新机入役 看看那边那1KT级的"驱逐舰" 再看看那山寨F5..其实真的不能对TG这边太过苛求.
不过事实就在眼前 不是不苛求TG这边威胁就不存在的.毕竟我们目前面对的是MD的HM打击群和鬼子的八八舰队..其实现代的战争打的都是系统对抗 即使一种武器再过于逆天也打不过一个完整的系统..TG现在下大力气解决的就是这个系统问题.至于丝带本身 对它的性能方面其实并不一定要求这玩意完踩F22或者可以和F22一拼 有能和F22相比的能力最好(话说以TG的基础真要有这能力我绝对KC飙红:lol: ) 如果没有的话 以TG四代的性能能拼过F35 踩掉超级虫 这样在TG的作战系统之下它发挥的战斗力已经可以让MD和鬼子惊呼TG威武了..

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10楼的，说话就说话，少扣帽子。

歼10 能抢了老美的蛋糕？人家的蛋糕连苏俄都抢不去，就凭歼10？至于俄国的蛋糕，我们的歼7歼8等主力战机本来也是这样仿制来的，抢不抢中国这一块他们都没有。至于我们能出口的那几个国家，基本上都是政治上的老朋友，至于新市场，还是别做梦了。

歼11再怎么说脱胎换骨，不能改变它是在Su27上消化吸收的事实。只要不是科盲的人就知道，创新和改进这里头的差别。

太行？一个都没有进入实用检验的发动机，只不过实现了从无到有的转变，想和人家经过几代积累改进的成熟产品竞争，还有很长的路要走。

总的来说，楼主的文章还是比较实事求是的，既不骄傲自满也不妄自菲薄，老兄你这简直是鸡蛋里挑骨头，要是不加那些帽子倒也罢了，还给人乱扣帽子，只可惜，这里不是别的军事论坛，给人家扣帽子的人是没有市场的。

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2010-9-12 09:07 编辑 [/i]]

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中国在军事上有个最大的优点，就是拿来。只要有样本就能制造改进，但现今高科技电子化时代制约了发展，军事大国的发展方向，最终还是要走自主产业的道路。

其实4代机不是一个简简单单的飞机，而是一个国家综合实力的表现，一个国家有着什么样子的综合实力，就有什么样子的飞机，我们在装备的制造业，电子业，及其轻工业等发展是相对落后的，四代机你是不可能像SU-27那样，买来改改就上天的，大力发展基础工业，振兴电子等其他行业才是根本。举个简单的例子看看大连港里面的老瓦吧，那都什么年代的东西呀，那么多年没人维护，还被爆破过，可以人家的船体没有什么锈迹，在海里面泡着，也没刷什么防锈漆，这说明人家钢铁的制造业及科研水平是多么的发达呀。

[quote]原帖由 [i]slava[/i] 于 2010-9-12 08:45 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60082132&ptid=3352595][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
其实用公平 公正的角度来看 抛开MD 能从TG那种基础50年发展成现在这样的世界上有几家?别说J10系 能鼓捣出FC1这种级别战斗机的又有几家?何况TG还是从MD的封锁中走出来的.如果不深刻理解MD的封锁是多么严重的朋友 可以去看看伊朗 山寨个30年前的F5就美的冒泡 TG这边呢? [/quote]
从改革开放开始算，前10年靠西方，后20年靠前苏联各国。
说封锁云云，是不是太夸张了点。
没错，改革开放后对技术人才的打压远不如毛时期严重，但外援的力量也不能无视对不。
WS9是什么东西，WS10又是从哪个核心机发展起来的，AL-31被装在哪种飞机里，FC-1的心脏又是谁……

可惜这种拆自己人台舔老外屁股的家伙在当权
中国的大飞机永远难以起步啊

楼主意淫吧。四代机是什么样子的。你设计的啊。

楼主说的很实在，中国现在是出于追赶阶段，一定要脚踏实地，一步一步的做好每个环节。

核心的东西还是要靠自己搞得，买是买不来的