查看完整版本: 关于朝鲜战争的几个事实

[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-3-10 03:09 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68861520&ptid=3366100][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

1.我听说过日军攻打南京时美国军舰挨炸的事，但是不清楚具体情况。我查阅了相关资料，美军炮舰被炸沉后日本不但致歉而且赔偿了损失，并且撤换了一名海军少将。不管日军是否存在故意，但日本的补救措施表明日本力图 ... [/quote]


我也最后回复你一次：我没有兴趣再跟一个以傲慢的态度对待求知而且缺乏涵养的人继续探讨历史。这是你的原话吧，请你在写这句话的同时看看自己回复的第一句话：我听说过日军攻打南京时美国军舰挨炸的事，但是不清楚具体情况。我查阅了相关资料，美军炮舰被炸沉后日本不但致歉而且赔偿了损失，并且撤换了一名海军少将。首先，是听说，在我提问后查阅了资料，但是也没有清楚的回答我关于事件情况的提问。你知道这位被撤职的海军少将最后的军衔是什么吗？他被撤职以后去做了什么吗？如此的态度是求知的态度？是非傲慢的态度？是有涵养的态度？在你对我的回复中没有相应的人身攻击吗？我要是逐条给你引出来，你是不是要把他们统统吃下去？我再说一次：你和现在的美国政府一个嘴脸，满口的文明，翻脸确是双重标准！你对我的人身攻击是有涵养，求知，不傲慢；而我对你的人身攻击就是傲慢，不求知，缺乏涵养！滑天下之大稽！看清楚我对你的回复“双方停止人身攻击”。
你的分段回复我懒的铸锻引述了，除了绕文字以外通篇没有营养！就回你第一个例子就好了：日本为什么有道歉、赔款等动作。那是因为他彻底摧毁美国的军舰，杀伤了人员！第七舰队通过台湾海峡的时候有没有攻击大陆？按照欧美的案例法体制，比对日美事件的话。美国根本不会对此次事件做任何的反应。而当时在联合国的是台湾政府，人家欢迎美军通过，美军通过的是受国际承认政权所辖之领海。为什么要给中国大陆道歉？其实我看到你一直不敢回复相关的数据内容，我就知道你读书不求甚解，只是书上有什么，你就搬什么。根本就没有自己独立的思考。现在你这位有“涵养求知”的人，能否针对我刚才的提问说说道理啊。
别人连续四次一样的提问（关于实际控制区地域比较的问题）而不敢正面回答的人，也好意思谈“求知”！所有的问题避重就轻，才用绕文字的方法来闪躲的人，也好意思说“态度”！不允许别人人身攻击，而自己却对他人大肆进行人身攻击的人，也好意思谈“涵养”！你不配
就着我前面给你的那个坡下驴吧。不过，我可以告诉你，不管你回不回，只要你继续信口开河，胡乱发言，我就一个词：照拍！

[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-3-10 14:47 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68876376&ptid=3366100][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

你真是个大才子。让人啼笑皆非的大才子

阿扁上台到现在一共才10年，莫非阿扁一上台有些台湾军人就开始向大陆提供情报？如果一个军人出于对领导人或者执政党不满而向敌对国家、敌对地区或敌对势力提供军情在你眼 ... [/quote]

前面才大言不惭的否定人身攻击，下面紧接着就开始嘲笑别人。碧玉箫，你双重标准的“涵养”领教了！
读了一半书的人害死人！本来是扯政府和国家，居然又被你扯出了政党。看来偷换概念是你们的共同特色了！民主党下台美国当然没事。美国的政党制度不是政府体制。美国的政府有政务官和事务官之分，事务官的先决条件是什么？就是不能有政治倾向。政务官根据换届选举而产生，事务官基本上是稳定的。所以不要说民主党了，就是两党一起下台，美国政府照转！国家、政府、政党是完全不同的三个概念！先去把这三个概念弄清楚了再来骗人。人民推举的是利益代理人！人民自身的利益也是千差万别的，如果真的万众一心，利益取向一致，多党制和两党制根本就不可能生存下来！因为他们从本质上代表了不同的利益集团，这就是你崇拜的美国以及西方的现实。

呵呵，突然发现在这个帖子里连续发帖我居然升到六级了。认真回复升级快，版主诚不欺我啊！也谢谢本贴的发帖人啊:excellence 争取在这里能升到七级的，野望啊!

看到某楼的“最后一次”我泪流满面……

话说……最后一次的意思是……以后就没了……

14楼属于演义看多了，
11楼也很搞笑，“据美国人后来回忆，美国以让中国加入联合国为条件要求中国停战，但中国以未驱除台湾为由拒绝”谁回忆的呀？
五次战役后的停战和谈，毛提出的六点要求全部被无情地否决，还看不出来谁占上风？
要说二次战役后开始和谈倒还是我们最有利的时候，可惜毛脑子发热，不但不听彭的意见，还要“把美帝赶下太平洋”，结果扇了自己耳光

[quote]原帖由 [i]ye008[/i] 于 2011-3-10 15:46 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68878366&ptid=3366100][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
11楼也很搞笑，“据美国人后来回忆，美国以让中国加入联合国为条件要求中国停战，但中国以未驱除台湾为由拒绝”谁回忆的呀？
... [/quote]
11楼的确很搞笑。有一次我嘲讽在兲朝要想研究抗战史得去美国图书馆找资料，研究中共D史要去俄罗斯档案馆查档案，他愤愤地质问我：“研究中国历史为什么要用外国的资料”

[quote]你既然要这么顶上来，我就好好和你论论。正常人的吃喝与极端状态下的求生是一回事嘛？你将作为主体的人，放在两个截然不同的客观环境中，然后要求证出一个同样的结果。请问你的逻辑学是怎么学的呢？任何事物的发展都会因为不同的环境而改变，进而产生不同的结果。你是否要连这个也否定呢？我缓了你一步，你到还上劲了。偷换了客观环境而苛求主观存在，我们用这样的事情可以将所有的问题都扭曲。现在的制服并没有让人拼命的发挥求生意志，我们更多的是生活，而不是生存！你是低保户吗？你领救济金吗？你知道生存和生活的差别吗？求生意志是对生存而言的，而不是对生活而言的！马斯洛的需求层次论作为这个问题的最初级研究，建议你认真学习一下。[/quote]
既然如此，那一个制度让本来可以正常生活的人必须拼命发挥求生意志才能生存，请问是不是个SB的制度？当然是个SB的制度。因为这个制度把只要生活就成了的事情改成了生存。
在这种制度下当然有拼命发挥求生意志也能生存的人，难道这就能证明这制度是合理的？八股文当初也能考出人才，为啥一堆人批判它？还不是因为它弊大于利，虽然有人才能脱颖而出，但也阻碍人才上位。
现在的制度有种种的缺点，生活在其中的人觉得自己过得不好，当然可以提出正常的批评。难道还必须是低保户领救济金的才能提出批评？马克思他老人家也不是低保户，恩格斯也没领救济金，不是一样对资本主义提出了批评？
阁下的要求倒是低，但我们的要求却高，不但要够生活，而且要生活的越来越好。否则天朝干啥深化改革？现在老百姓已经能吃饱饭了，按照你的逻辑，干脆停止改革好了。
[quote]“先、后”这段千古名句被你提出来说了，“江湖和庙堂”怎么不提出来说？因为你不敢！处于江湖，而不忘为国担忧，这种思想与“天下”有什么区别？先秦诸子百家在这方面的格言我发出来，你是不是把他吃下去？不要再掉书袋了，累不累，这样的东西上百度谁搜不出来。既然你说我历史不行，那么你的历史想必比我强，那么我请教阁下了，“天下”一文被历史公认的解释有多少种？分别是什么？作者又都是谁？你这样博学，一定是知道的，对吧？当然，如果你不知道，我就问一句：一个知其然而不知其所以然的家伙，你有什么资格在这里掉你那又酸又臭的书袋！继续回家读书去吧！[/quote]
嗟夫！予尝求古仁人之心，或异二者之为，何哉？不以物喜，不以己悲；居庙堂之高则忧其民；处江湖之远则忧其君。是进亦忧，退亦忧。然则何时而乐耶？其必曰：“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”乎。噫！微斯人，吾谁与归？
看原文，人家范仲淹说的清清楚楚，江湖和庙堂的要求，指的还是古仁人。这种思想和天下兴亡，匹夫有责当然是两码事。范仲淹说的是古仁人，而不是古匹夫。古仁人不等于匹夫。好比老师说，考前二十名的优等生要辅导同学功课，难道等于说门门考零分的差生也要辅导他人功课？
阁下倒是不掉书袋，每句都是错的，怎么敢掉书袋？
天下兴亡，匹夫有责，人家顾亭林自己就给出了解释，人家明确指出天下和国是不同的。保国匹夫是没责任的，保国是吃喝仰仗国家的君臣的事情。保天下，却是每个人的责任。
阁下连这点都分不清，连知其然都不知，有什么资格质问我？你要讨论，还是请先看看顾亭林的原话，学学范仲淹的原文，知道他们说的是什么才好。不要连这文章都搞不明白，就大谈什么先秦如何如何。
按照阁下的逻辑，天下没亡的时候，匹夫连个批评建议的权力都无，等到肉食者把天下搞亡了，却还要匹夫担责任，这合理么？自来说褒贬是买主，喝彩是闲人。正常人提出批评，那也是为了国家制度能更好，怎么到你嘴里就是污蔑？是不是看见制度不好，反倒是一路喝彩就是正常的？就不污蔑了？
阁下坚称那些批评家不敢签生死状来改革，然而我问你生死状在哪里搞过，你却避而不答。

[quote]我在前面谈论中感觉自己火气比较大，说话相对冲动，所以才建议和碧玉箫认真，平和的讨论问题。既然给你台阶你不就坡下驴，那么就对不起了，你在这篇文章中的帖子我会一一跟回，只要咱俩其中一人认输放弃。[/quote]
给台阶？别搞笑了，哪有考零分的给考一百的台阶的道理？怎么阁下每次无话可说，转移话题回避问题，都要打出给别人台阶让别人下台的旗号？

[[i] 本帖最后由 tlyx2001 于 2011-3-10 21:54 编辑 [/i]]

大家回复都很有特点,我也凑个热闹:决定国家命运和战争胜负的永远都是人,从朝鲜战争后两国对待各自的战俘和处理战死的军人遗体就可以看出两个不同主义政府的区别.再看看我们扶植的朝鲜金太阳一家时不时的在我们后面桶我们一刀,对比韩国,这场战争我们真的如中共写的历史那样赢了么?60年过去了,还有多少人会主动和自愿地为这个政权流血牺牲呢.想想自己死后抚恤金要被贪墨,家人得不到应有的待遇,孩子还吃喝着有毒的食品,整个人心都凉了.人家CCAV的焦点访谈还知道要用事实说话.看看现在中国政府的所做所为,人大那些个代表提出来的弱智建议,我们中国"伟大的复兴"要等到猴年马月啊!最后说一句:最坏的民主,也要比最好的专制好.

[[i] 本帖最后由 atuzai9527 于 2011-3-10 20:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ghjimao[/i] 于 2011-3-9 23:56 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68857439&ptid=3366100][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
诸位，你们是不是搞错了，国家政策是否正确，在于能不能维护国家利益，谈什么道德不道德。金盘子是不是侵略者，和我们应不应打这场战争，有关系吗？
朝鲜战争实现了几个国家利益：
1、证明了新政权的合法性，最大程度实现了万众一心（国家利益与政权利益当然不一定一致，但每个政权都会自然把自己的利益与国家利益混为一谈，这没有什么不能理解吧？） [/quote]
新政权的合法性，一靠国际承认，二靠国内承认，不靠独自对抗联合国承认。其次，天朝在干仗之前就已经万众一心，否则也不会把花生米赶到海峡那头，用不着靠这个实现万众一心。况且打了抗美援朝，失去解放台湾的机会，假如花生米被赶跑，到时候他没地，自然影响力越来越小，搞不好天朝能早些年进入联合国。
[quote]2、客观上，这场战争确实极大促进了中华民族的自尊心和自豪感，这很重要。[/quote]
同上，自尊心和自豪感完全可以不需要这种方法促进。
[quote]3、确立了中国在社会主义大家庭中的地位和独立（难道诸位主张我们做苏联的应声虫？）[/quote]
苏联要是不让你打，你打下来那是独立，苏联让你打你才打，谈何独立？
[quote]4、这场战争确实让西方世界了解了新中国的力量。[/quote]
按照前面诸位的说法，那米国的确了解了新中国的力量，尤其是新中国被逼回谈判桌，接受人家的条件之后。
[quote]至于牺牲，那是没有办法的事。哪个国家打仗，不是把自己的优势发挥到极致？既然人口是中国最大的资源，人海战术就是自然而然的事。别忘了，美国人也是靠人海把德国人、日本人淹死的。二战结束，美国军队有一千多万！富兰克林*罗斯福错了？
我们能做的，就是向这些先辈致敬，因为他们的血是为国家流的。不管是是什么党派，什么政治观点。
[/quote]
很不幸，米国本来就不是靠人海战术战胜的德日。米国靠的是啥？是科技，你要说米国是靠坦克、飞机、航母海把德日淹死，那还有点道理。

这战争过后，你要是在朝鲜建立起一个亲中的政府，咱们也可以说物有所值。结果呢？延安派被清洗掉，朝鲜现在还有吃不上饭的危险，金胖子该不听话一样不听话，你怎么能指望它替你挡枪？

[[i] 本帖最后由 tlyx2001 于 2011-3-10 20:43 编辑 [/i]]

朝鲜战争对于现在中国的大国地位的提升的确是一次重要表现，现在我们也主要看战争带来的影响，而不要再计较其中的过程了，因为过程对战争双方都是一种伤痛。

交战双方夸大自己一方的战果是正常的，是宣传的需要，不必太较真，主要是看结果。结果就是中国陆军是世界上最伟大的军队。

反思

确实该反思了，楼主说的有些道理，小弟在一些贴子力也看过介绍说，其实朝鲜战争就是金日成先挑起来的，然后又想办法吧中国拖进来了。

谎言1000次就成为真理，看来有些人是相信这点的，因此在不断这里编造东西，要迷胡老百姓。事实清楚，朝鲜 内战是美国介入才扩大化的，北方比南方更有可能是发动内战的一方是现我们讨论东西没有什么关系 的，外国军队介入内战并且 封锁 中国台湾海峡保卫台湾的是美国人。人家朝鲜、中国内战关你美国 人什么事，公然介入，事态扩大化。苏联人已经 撤出朝鲜数年了，也没有公开什么支持中共的，没有美军的大规模全面介入，就不会有以后 的中国志愿 军的介入。这是事实。
   美军公然介入，事态扩大化让中国人无从选择，必须应对，英勇的中国人明智 选择在朝鲜 对抗，不对抗不行，美军在二处欺压：东北 边境、台湾海峡；;选择中国有能力展现 陆军强项的真钱 战场是明智选择。比当年蒋介石在1937年前在日军入侵 下，没有多少作为，至多有限抵抗 ，不停让步、签订协议、逐一放弃东北华北，1950年后共产党就聪明多了。
   美国政府故意或者 是前方军队在边境 轰炸叫嚷入入侵中国，是重要因素。

   我还是要让大家多多看看美国人是什么说的：





[color=DarkSlateGray]***********美国·教科书名：《世界历史》（第五版）
课文题目：朝鲜战争是中国的不幸
作者：威廉·杜伊科尔、杰克逊·斯皮尔沃格尔（宾夕法尼亚州立大学历史学家）
出版社：汤姆森·沃兹沃思公司
编者按：美国的公立中小学不采用统一编写的历史教科书。本文所参考的高中历史教科书是现今美国最流行的高中历史教科书之一。
美国公立高中一般在一年级教授《世界历史》。关于朝鲜战争的章节在本书中被归入“冷战在亚洲”目录。书中谈及朝鲜半岛双方时使用的是“北朝鲜”（NorthKorea）和南朝鲜（SouthKorea），为读者方便，本文翻译为朝鲜和韩国。全文如下：
朝鲜战争帮助冷战扩散到了东亚。在1894－1895年的日清战争后，朝鲜这个中国的附庸国逐渐落到了日本和俄罗斯的掌控之下。1905年日本打败俄罗斯后，朝鲜被归并进入日本帝国，并延续到1945年。第二次世界大战中盟国宣布的目标之一，就是让朝鲜摆脱日本的控制。在1945年8月日本投降前夕，苏联和美国同意按照38度纬线将这个国家分成两个不同占领区。他们最初想在朝鲜半岛恢复和平后举行全国大选，但随着美苏关系恶化，朝鲜半岛出现了两个各自独立的政府，一个是北方的共产党政府，一个是南方的反共产党的政府。
两个政府沿着分界线的对立非常紧张。1950年6月25日，朝鲜军队入侵南方，他们的行动显然得到了斯大林的允许。杜鲁门政府立刻命令美国海军和空军支援韩国，联合国安理会还通过决议要求会员国联合抵制侵略（由于联合国拒绝将中国席位给予北京的新政府，苏联为示抗议没有出席这次会议）。到9月份的时候，在美国的道格拉斯·麦克阿瑟将军率领下，联合国部队越过三八线向北挺进，目的是统一朝鲜半岛，成立一个单一的非共产党的政府。
杜鲁门总统担心，联合国部队逼近中国边境鸭绿江会挑起中国的干预。但麦克阿瑟向他保证，中国不会做出反应。然而到了11月份，中国的志愿军部队站在朝鲜这方开始武力干预，并击溃了联合国部队，将其驱赶回南方。尽管战争还在持续，在最初的38度分界线附近最终形成了一个静态的防卫线。
对很多美国人来说，中国干预朝鲜战争是想在亚洲推行共产主义的明显证据，最新资料也显示，毛泽东当时认为亚洲正在兴起一股革命。但事实上，中国参战的原因可能很大程度上是担心敌对的美国在其前沿驻军，并可能越过边境发动攻击。麦克阿瑟当时还公开鼓吹轰炸中国东北地区、为攻击共产党中国做准备，这进一步加剧了中国的担忧。
不管怎样，朝鲜战争的爆发对中国来说尤其不幸。在朝鲜入侵韩国后，杜鲁门总统立即下令美军第七舰队进入台湾海峡，以防止中国（大陆）进攻台湾。更为不幸的是，战争强化了西方对新中国政府的立场，导致中国有20年的时间被主要资本主义大国孤立。美国继续支持台湾的国民党政权作为中国人民的唯一合法代表，并支持其占据联合国的席位。结果，中国无法获得各种形式的经济和技术援助，不得不完全依赖于苏联。中苏两国在1950年签署了友好同盟互助条约。（本文译者为人民日报社美国分社记者管克江）[/color]

相对1楼的说法，我觉得4楼的看法更符合事实、理由也更充分。对朝鲜战争我持这样的观点：从军事上看，大致是打了个平手（综合多方面因素）；从政治上看，是一次胜利（考量作战的对手）；从因果上看，这是不可回避的一战，是长治久安的一战，是改变中国弱国地位的一战。若你会理性思维，你还会为此纠结吗？

相对1楼的说法，我觉得4楼的看法更符合事实、理由也更充分。对朝鲜战争我持这样的观点：从军事上看，大致是打了个平手（综合多方面因素）；从政治上看，是一次胜利（考量作战的对手）；从因果上看，这是不可回避的一战，是长治久安的一战，是改变中国弱国地位的一战。若你会理性思维，你还会为此纠结吗？

[quote]原帖由 [i]zhhhhh[/i] 于 2011-3-11 13:31 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68915647&ptid=3366100][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
相对1楼的说法，我觉得4楼的看法更符合事实、理由也更充分。对朝鲜战争我持这样的观点：从军事上看，大致是打了个平手（综合多方面因素）；从政治上看，是一次胜利（考量作战的对手）；从因果上看，这是不可回避的一战，是长治久安的一战，是改变中国弱国地位的一战。若你会理性思维，你还会为此纠结吗？ ... [/quote]
印度是什么时候开始向兲朝发起挑战的？你安了几天？
当你成为邻居们眼里的黑社会老二，你的自我感觉很好吗？

回楼上：
我不反对你的观点，总的来说，建国后基本上是中共在折腾别人外加折腾自己，连苏联都很受伤。只要中共不折腾，中国就能长治久安，和朝鲜战争关系不大。
但我还是怀疑你兲朝这个词的用法。
你说印度向兲朝挑战指的印度是中印边界冲突吧。这个还真是中印领土冲突，并没有相关资料证明印度是要把我们从中共统治下解脱出来所以和共军打的。要说挑战印度是向中国挑战还并不是向中共的政权挑战。解入军对印作战，是正当的。中苏反目，是中苏两党之争，但中印冲突，确实和意识形态没什么关系，也不是要争当什么老大，就是领土之争，是和中国打仗。你这个词用在这里很不合适。
朝鲜战争确实是向西方国家证明了中共军队的战斗力，而且大大提高了共军的战斗力。共军从朝鲜战争中重新武装了自己。但印度这种国家就是比较二，狂妄自大，军队的战斗力连国军都比不上，非要拿着李菲尔德步枪和装备56冲和56半的共军打还真是没办法。
另外据说朝鲜战争之后西方国家在报纸上指责中共侵略，国外有华侨激动的老泪纵横：“我们国家终于强大了，可以侵略了”。在南沙等纠纷领土，如果中共被邻居抗议一次侵略，国人绝对可以爽好几天的。结果整天抗议的倒中是共。
邻居怎么看没关系，在当年中共和国民的眼里，邻居就是输出革命的对象，怎么看一点都不重要。

[[i] 本帖最后由 xbd 于 2011-3-11 15:38 编辑 [/i]]

回复 201楼 的帖子

你又到这里来咬文嚼字了，我在那边的回复能让你接受吗？
既然你没嚼够，那就奉陪
1。“兲朝”指代的首先是“朝廷”即“政府”，其次是“政权”。我基本没用它指代过中共，尽管在这个国家二者早就连体了
2。本楼讨论朝鲜战争，我的立场是这只是政府（甚至猫个人）为了一党之私以国家名义进行的。所谓赢得尊重，只不过是朝鲜战争之后国际社会把ZG看成以斯大林为首的黑社会团伙中的老二，对这个政权产生畏惧心理，跟国家人民没有任何关系。我回复他就是告诉他，至少印度不敬畏这个政权。以国家的眼光看，这是对国家的挑战，从执政党及其支持者的角度，这是对执政党对政权的挑战。从引用回复来说，没什么不妥
3。即便用来指代“国家”自嘲我觉得没什么不可以。就像某些台湾人自嘲是“台巴子”一样。
当人民的意志可以被执政者随意强奸的时候，老实说，跟当王八的感觉差不太多


如果苏联投下否决票，美国政府出兵朝鲜跟兲朝出兵朝鲜性质就是一样的，分别是朝韩双方请来打内战的帮手，大家半斤八两，但是朝鲜是挑起内战的一方，兲朝提供了支持。美国获得联合国授权，最起码人家有了国际法的依据，中朝之间当时连个同盟条约都没有。去军博馆看看，请求出兵的信是金日成以个人名义发出的。猫曾经建议马上签订一个，但斯大林不同意，结果没签。中国人民站起来了吗？签个条约要斯大林批准，国民政府好像还没到这份上

如果你们认为只要为了“国家”利益，法律、道义都可以不顾的，那么你们跟纳粹德国又有什么区别呢？好像原本就没区别

一中国当时的状态，和一美国为首的部队达成平手就是胜利！！

就算是战平美国也是非常了不起的，但是希望以后不要再有战争!