查看完整版本: 关于朝鲜战争的几个事实

很多事情就不好说了，我们去讨论也是纸上谈兵！历史会给我们真相的

关于原罪，西方有、美国有，蒋介石政府也有，我们有位老兄似乎原谅了他们，说他们承认了，有勇气承认 并且改正了错误，似乎他们现在就是无罪的。
曾经犯过的罪恶是不能原谅的不是可能原谅的？我想有罪就是有罪，有错就是有错不能回避。美国、西方、国民党政 共产党一样。毛泽东有错误，苏联也有错误，苏联对中国也有有错误，是我们要看到的，不能否认的。难道美国、蒋介石政府的就可以回避原谅。
似乎认错了，我曾经错误，I am sorry 就可以完事了，就可以原谅了。这似乎不好吧，不公正吧。
似乎认错了，改正了错误，就没有事情的。他们错误改正了吗？

说的比较客观，而且对于不能证实的事实，楼主也给予了一定的推理过程！

[quote]原帖由 [i]shxiashxia[/i] 于 2011-4-11 12:52 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=70217758&ptid=3366100][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
关于原罪，西方有、美国有，蒋介石政府也有，我们有位老兄似乎原谅了他们，说他们承认了，有勇气承认 并且改正了错误，似乎他们现在就是无罪的。
曾经犯过的罪恶是不能原谅的不是可能原谅的？我想有罪就是有罪，有错就是有错不能回避。美国、西方、国民党政 共产党一样。毛泽东有错误，苏联也有错误，苏联对中国也有有错误，是我们要看到的，不能否认的。难道美国、蒋介石政府的就可以回避原谅。
似乎认错了，我曾经错误，I am sorry 就可以完事了，就可以原谅了。这似乎不好吧，不公正吧。
似乎认错了，改正了错误，就没有事情的。他们错误改正了吗？... [/quote]
请你指出来，哪一楼，谁“似乎原谅了他们”？
什么叫他们现在“有罪”或者“无罪”
歪曲历史、歪曲别人的观点，这是某集团抹黑、搞臭政治对手时的常用手法，你不觉得这种手法很卑劣吗？
以阁下所言，蒋介石、国民党过去的罪恶跟你所谓的（斯大林、毛的）“错误”相比，哪一个更令人发指？
白色恐怖跟红色恐怖相比，哪一个对文化、道德、人性的摧残更大？
国民党是像你所说的“I am sorry 就可以完事”吗？每年228国民党首脑都要出来参加各种纪念活动以示对历史的承担和反省，国民党至今依然需要背负228和戒严时期白色恐怖的十字架。
对比一下，执政党是怎么面对自己的历史问题的？为什么现在对文革的研究又被列为禁区了？
民众还在懵懂中时，假惺惺地“多好的人民啊，还允许我们改正错误”，一副“被原谅”的嘴脸；一旦民众觉醒了，马上就凶相毕露。

你们的习惯话语：“正义必将战胜邪恶”，苏共、罗共、南共被民众赶下台难道不是这句话最好的诠释吗？

如果被赶下台就证明其是邪恶的。
那么应该送碧玉箫去苏联倒台后十年休克疗法的时段，让他好好的体会一下。
苏联政府再邪恶，没有让他的人民在冬天抱着电视机取暖。苏联政府再邪恶，没有让曾经为国奋战的将士临终要卖掉自己用鲜血换来的勋章，而只为给家里换一个面包等等
人民是愚昧的，这句话要看人怎么理解。一个普罗大众，如果没有舆论的引导，他对于外界很难达成信息吸取。舆论是什么？舆论是可以被控制的发音器，谁手里握着它，它就会为谁服务（从这里看，舆论和妓女没有任何区别）。只要信息的梳理还是人为的，那么他就绝对称不上公正。用一个本就不公正的事物所引导的群体来论证公正，典型的西方双重标准。

公说公有理，婆说婆有理！
反正事情都发生几十年了，爱说什么都可以！
无论这场战争是不是中国胜利，都不是我们需要讨论的。
和平来之不易。
现在是太平了，明天呢？说爆发战争马上就爆发！
你管他谁胜谁负，好好过日子吧！

白色恐怖是恐怖不要有回避、缩小危害。白色恐怖相当严重是公认的，可能 你要激动。要对“公认的”进行反驳了。
  大陆认可、正面评价白色恐怖的实施者的成就、有功一面，并不是替它掩盖罪恶，只是开始回到客观。而白色恐怖的实施者却念念不忘自己的失败、失落感觉，好激动，评价事物如恐怖用双重标准，自己认定的是对，一定要把对方行为中找出相似的东西，认定对方是错误的。
这种想法是不公正的。

[quote]原帖由 [i]shxiashxia[/i] 于 2011-4-12 14:52 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=70262101&ptid=3366100][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
白色恐怖是恐怖不要有回避、缩小危害。白色恐怖相当严重是公认的，可能 你要激动。要对“公认的”进行反驳了。
  大陆认可、正面评价白色恐怖的实施者的成就、有功一面，并不是替它掩盖罪恶，只是开始回到客观。而白色恐怖的实施者却念念不忘自己的失败、失落感觉，好激动，评价事物如恐怖用双重标准，自己认定的是对，一定要把对方行为中找出相似的东西，认定对方是错误的。
这种想法是不公正的。 ... [/quote]
你真是“歪曲成瘾”啊！
好好看看我的回复，我回避、否认过“白色恐怖”吗？
[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-4-12 01:52 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=70246944&ptid=3366100][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

以阁下所言，蒋介石、国民党过去的罪恶跟你所谓的（斯大林、毛的）“错误”相比，哪一个更令人发指？
白色恐怖跟红色恐怖相比，哪一个对文化、道德、人性的摧残更大？
国民党是像你所说的“I am sorry 就可以完事”吗？每年228国民党首脑都要出来参加各种纪念活动以示对历史的承担和反省，国民党至今依然需要背负228和戒严时期白色恐怖的十字架 ... [/quote]
对斯大林、毛虐杀上千万人你只用了一个轻飘飘的“错误”
到底是谁“双重标准”？
研究探讨历史讲究的是实事求是，一个赤裸裸地把“立场”挂在嘴边的人谈“公正”，你也不怕贻笑大方？

[[i] 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-4-14 16:50 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-4-13 03:30 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=70288138&ptid=3366100][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

你真是“歪曲成瘾”啊！
好好看看我的回复，我回避、否认过“白色恐怖”吗？

对斯大林、毛虐杀上千万人你只用了一个轻飘飘的“错误”
到底是谁“双重标准”？
研究探讨历史讲究的是实事求是，一个赤裸裸地把 ... [/quote]


毛虐杀上千万人给出数据，给出来历。不要张嘴就来。如果说这个论坛中列一个双重标准的人选，碧玉箫你一定在其中。自己典型的双重标准，到头来指责别人双重标准，这才真是真正得双重标准的真谛啊！

[quote]原帖由 [i]zhoulei[/i] 于 2011-4-12 11:44 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=70255097&ptid=3366100][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
如果被赶下台就证明其是邪恶的。
那么应该送碧玉箫去苏联倒台后十年休克疗法的时段，让他好好的体会一下。
苏联政府再邪恶，没有让他的人民在冬天抱着电视机取暖。苏联政府再邪恶，没有让曾经为国奋战的将士临终要卖掉自己用鲜血换来的勋章，而只为给家里换一个面包等等
人民是愚昧的，这句话要看人怎么理解。一个普罗大众，如果没有舆论的引导，他对于外界很难达成信息吸取。舆论是什么？舆论是可以被控制的发音器，谁手里握着它，它就会为谁服务（从这里看，舆论和妓女没有任何区别）。只要信息的梳理还是人为的，那么他就绝对称不上公正。用一个本就不公正的事物所引导的群体来论证公正，典型的西方双重标准。 [/quote]
再休克，也不比苏联的乌克兰大饥荒。
我倒不介意去休克疗法的时代体验一下，只要你愿意愿意体验以下的任何一种幸福生活：苏联饥荒、三年饥荒、今日朝鲜。
选吧。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-4-14 18:01 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zhoulei[/i] 于 2011-4-14 16:54 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=70346896&ptid=3366100][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]



毛虐杀上千万人给出数据，给出来历。不要张嘴就来。如果说这个论坛中列一个双重标准的人选，碧玉箫你一定在其中。自己典型的双重标准，到头来指责别人双重标准，这才真是真正得双重标准的真谛啊！ [/quote]
他说的是毛和斯，你是看不见还是故意忽视掉一个，苏联的资料这里就有。

[b][color=Blue]1953年斯大林刚去世，苏共中央主席团（即苏共政治局—赤军注）立刻要求安全部门提供有关在押“反革命犯罪分子”人数的详尽资料。1954年2月，苏总检察长鲁登科、公安部长克鲁格洛夫、司法部长戈尔申宁向苏共中央主席团连名递交了相关报告。报告中说，从1921年到1954年2月1日止，以反革命罪判刑的人数是三百七十七万七千三百八十人。其中被处死刑的有六十四万两千九百八十人，被判劳改和监禁的有二百三十六万九千二百二十人，被判流放和强制迁居的有七十六万五千一百人。在所有判刑人员中，对大约二百九十万人的判决是由非常规司法机关做出的：政治保卫局工作组、“三人审判组”和特别专案组。剩下的九十万人是由一般的法院、军事法庭和最高法院做出的。这一报告在九十年代初被国家安全委员会的领导部门批露出来（见《苏联历史》杂志，1991年第5期，第152至153页）。

1934年1月至1947年12月31日止，古拉格自然死亡人数为九十六万二千一百人。[/color][/b] （你不会不知道什么叫古拉格吧）

剩下的由老毛顶上也差不多了，就以镇反来说吧……

[b][color=Blue]镇反运动一共杀、关(劳改)、管(群众管制)各类反革命分子300万人左右。中国公安部副部长徐子荣1954年1月在一份报告中说，共逮捕了262万人，其中杀了71万2千人，是全国人口的千分之1.31；判刑劳改129万人；管制120万人；教育释放了38万人。按照这个说法，中共“镇反”杀人突破了原定的人口千分之一的指标，大大超额完成任务了。而实际处决的人很可能还远不止这个数字。北京大学教授、中共党史研究专家杨奎松写道：“如果注意到1951年4月下旬毛泽东及时刹车并委婉批评一些地方太过强调多杀，以至有些地方明显地出现了瞒报的情况，故实际上全国范围实际的处决人数很可能要大大超过71.2万这个数字。”[/color][/b]

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-4-14 18:12 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=70349240&ptid=3366100][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
他说的是毛和斯，你是看不见还是故意忽视掉一个，苏联的资料这里就有。。。
剩下的由老毛顶上也差不多了，就以镇反来说吧…… ... [/quote]
有劳jx兄，不过上千万这个数字在学术界属于相对保守的。毛或者斯大林中任何一个人都独自担当得起
我这里有杨奎松先生在某理工大学的讲座（音频，24.6MB，107分钟，如果需要可以PM我），也是关于毛与镇反运动的。杨奎松提到：有记载的或者说被犹太组织认定的被希特勒迫害致死的犹太人超过600万；在斯大林时期由于大清洗以及各种各样的民族大迁徙、被迫害致死的人根据相关报道超过一千万人，甚至于有两千万之说。
至于毛，我虽然对张戎的“7000万”数字持怀疑态度，但是，光是从镇反运动到毛驾崩，天朝的各类运动无论规模、程度、波及的人数比起苏联的斯大林时期有过之无不及

我觉得对于那些不学无术却热衷于人身攻击的小混混们实在没有理睬的必要

[[i] 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-4-15 16:35 编辑 [/i]]

我听说，朝鲜战争刚开始时，中美的死亡比例是16:1，不知道是不是真的

对朝鲜战争的重新思考，大家不要关在笼子里了，CCTV长期对大家洗脑，让人没有思考能力！
如果被关在笼子里自淫自乐就能换来长久幸福快乐，如靠自欺欺人就能赢得世人的尊重，那么我们可以不去面对真正的残酷的历史与事实……。林肯说：你只能在某一时间里骗所有的人，或是在所有的时间里骗某一些人，可是你绝不可能在所有的时间里骗所有的人……

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-4-14 18:00 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=70348873&ptid=3366100][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

再休克，也不比苏联的乌克兰大饥荒。
我倒不介意去休克疗法的时代体验一下，只要你愿意愿意体验以下的任何一种幸福生活：苏联饥荒、三年饥荒、今日朝鲜。
选吧。 [/quote]


休克疗法时期苏联国家芭蕾舞团的舞者可以为了一块面包和男人上床，敢问兄弟，乌克兰大饥荒时期到这个程度了吗？乌克兰大饥荒时期，苏联红军的功勋老兵有没有贱卖勋章只为给家人换一块面包？如果没有，你说的有什么对比的意思？
看清楚我给的对比。休克疗法对比苏联日常。苏联的大饥荒，中国的三年饥荒是长期存在的吗？（朝鲜是公认的家天下，和苏联、中国的体制完全不同）用一个特例来取代一个国家的日常状态吗？如果这样的替换是可行的话，那么任何一个国家都是人间地狱。对于美国人的生活，去看看中国发布的关于美国的人权报告。
西方世界是不缺这些，但是要看到他们为什么不缺。举个简单的例子，雀巢咖啡大家都喝过，雀巢咖啡多少钱？雀巢用于生产的咖啡豆多少钱？西方利用剪刀差将成本转嫁到原材料生产国以及相应的人民。这才造就了现在西方优厚的生活水平。如果西方的人性价值真的是普世的话，为什么海底大饥荒，当地人饿到用泥土充饥的同时，美国要销毁大量的粮食呢？

[[i] 本帖最后由 zhoulei 于 2011-4-20 16:03 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-4-14 18:12 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=70349240&ptid=3366100][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

他说的是毛和斯，你是看不见还是故意忽视掉一个，苏联的资料这里就有。

1953年斯大林刚去世，苏共中央主席团（即苏共政治局—赤军注）立刻要求安全部门提供有关在押“反革命犯罪分子”人数的详尽资料。1954年2月 ... [/quote]
我确实漏掉了斯，这点是我的错误。
你给的数据给你自己挖了个大大坑。希望你以后给数据的时候自己算一算。
苏联方面的数据合计290万（零头咱都去了），我算他们全死了，那么非自然死亡是290万
中国方面被杀的是71万
二者合计361万人。我看你给的这个数据怎么圆二者虐杀一千万的谎言！还是说其中的639万人是被雷劈死了
再说，这些人全是好人吗？仅以国内论，朝鲜战争爆发之际，国内各种匪帮以为国民党复国有望，积极活动，其人数规模估计近百万（此数据我在找相关资料，仅广西境内匪帮可查人数即超过16万），这些人难道都是该留的人。我想请问二位一句：该死之人被杀能算是虐杀吗？二位除了上面那个数字的窟窿外，该杀和不该杀的人数能否给出呢？
顺便问一下，你说的那个苏联历史的杂志哪里能找到，你既然能给出处，想必一定有原本吧。如果可以，给你买份复印件成不？最近开始对毛子有点兴趣了（学校时期的第二外语是俄语，所以极端仇视俄国）

[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-4-15 01:12 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=70365380&ptid=3366100][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

有劳jx兄，不过上千万这个数字在学术界属于相对保守的。毛或者斯大林中任何一个人都独自担当得起
我这里有杨奎松先生在某理工大学的讲座（音频，24.6MB，107分钟，如果需要可以PM我），也是关于毛与镇反运动的。杨 ... [/quote]

好好去算算那个数字吧。前面朝鲜战争实际控制面积没有给出答案的时候我就知道你对于数字是不屑一顾的。但是错差到60%的数据你也支持，我对你无语。

其实怎么说呢 在当时的情况下 对于朝鲜的作战 虽然死伤惨重 但是还是有积极的一面的 对于都是负面的信息 我觉得咱们也要分析 一下 不能盲从 其实在那种国家背景的条件下 刚刚得胜之师 能打成这样 确实很不容易了 要是换做国军 一定一败涂地 所以 不能光是 负面 也不能大吹大擂 还是应该客观的 看待 我觉得 总的说来 利大于弊 对于以后的发展 确实起到了作用

回复 1楼 的帖子

楼主的帖子仔细看后很有道理啊，又增长了见识，继续学习中。。。

人云亦云,都自己动动脑子好吗?美国不打了是看不上你中国,打回到38线是回到战争起点,胡说!志愿军参战是美国快都打到鸭绿江了.
中国人在朝鲜战争之前是东亚病夫,战争打完了被西方人称为野蛮人,疯狂专制的国家.知道区别吗?就是不能再随便欺负了!打了这一仗还这么多患软骨病的,要是输了不是看到美国人就跪下了?