查看完整版本: 关于朝鲜战争的几个事实

朝鲜战争为我们争取了几十年的和平，这场战争还是具有很大意义的，有他的历史地位。

[quote]原帖由 [i]zhoulei[/i] 于 2011-3-8 13:52 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68784763&ptid=3366100][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

第五：只有SB的学生，没有SB的教育体制！没米吃了怪筲箕，你丢人不！这个环境中有人成功，那你为什么不可以成功。一句话：你自己不行而已！教你一个哲学理论：存在即合理！二次世界大战结束，德国的工程师们依靠每天几个土豆的工资重新建设国家。而我们现在太多的国民除了污蔑、羞辱自己的国家，有没有干过一件国民应该做的事情！国家兴亡匹夫有责，这是千年前的中国人告诉我们的话，你的见识还不如一个古人！就这，还地缘政治，你哪里凉快哪里玩去吧！[/quote]

有人在没吃没喝的情况下能坚持生存七八天，那按照你这个逻辑，是不是每个人都应当天然的不吃不喝？正常的教育体制保证大部分可以成才的人成才，SB的教育体制让大部分可以成才的人成不了才，这就是区别。啥叫存在即合理？指的是“一切存在的事物都有它存在的理由”，譬如说一个人是个变态，那么变态的存在必然有它存在的理由，并不是说变态就合乎情理或者社会的公序良俗。
当一个国家还不够好的时候，那么合格的国民当然应当指出它的缺点，这如何叫污蔑和羞辱呢？有句古话，忠言逆耳利于行。批评建议就是国民应当做的事情之一。国家是属于谁的？是属于人民的，身为国家的主人，批评下自己的所有物，那是理所当然。我花钱雇你当长工，你干活干的不好，我批评你两句，我就是非雇主了？

顾亭林是16XX年的人物，到现在不过四百多年，谈何千年前的古人？况且人家说的是天下兴亡，而且还很详细的分析了啥叫亡国啥叫亡天下。天下兴亡要都是匹夫担责，那匹夫花钱养的这帮人是吃白饭的？

我觉得不能嘴上总说我们伤亡大。那是当时的客观条件下的必然结果。从鸭绿江打到38线。是用前辈的生命换来的。后人看到的就是这个事实。胜利的实话。说其他的都是瞎扯

[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-3-8 19:40 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68798036&ptid=3366100][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


连旅顺港是苏联的海军基地都不知道，你配在这里谈古论今吗？你配谈地缘政治吗?
是谁在这里扯淡啊？是谁在这里丢人现眼啊？该谁闭嘴啊？:tongue
无知者无畏！请问这是兲朝教育体制的问题还是学生的问题？


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一并回你的吧：

首先，告诉你一下，炸沉美国军舰的是日本人，在长江上。小白，还需不需要我给你提供年份和军舰的编号？要不要我告诉你最后的解决方式和详细的数字？美国宣战了吗？就是谴责加赔款！这就是你口中胜利的美国人。
其次，苏联的军事特权是和国民政府签订的，而不是和中央政府，建国后期特权在很快的时间内被收回。旅顺军港最后一批苏军撤走是什么时间知道吗？你的水平撑死就是文章搬运而已，数字，出处，一个都拿不出来。
再次，我从没有说过我能对地缘政治做解释和说明，而你更是扯淡！再你说我理解力烂的时候，不知道你的理解力是多少？要不要我把我说的话给你引一下啊！双重标准的小白？我做什么用不着你指手画脚，你算哪根葱啊？
还有，你气势汹汹的引了那么多话，怎么对于美军控制地域的文字不引述啊？对于两军控制地域的比较不引述啊？怎么一说到实际的你就躲了呢？你看看你的回复，重头到尾有没有一句落到实处了，除了一个理解力，一个教育体制，你有回复实质的东西吗？从谈判桌绕到战场，从战场绕到民国，从民国到清朝，从清朝到教育体制！你自己看看你为了回避问题绕了多少？咱别绕了，成不。咱认认真真的争论一下朝鲜战争的输赢成不成，咱就立足朝鲜，立足1950到1953成不成！你再绕的话，我怀疑会不会搞到人性善恶上面的。
最后，贴金的问题，哥们，我该说你是个小白呢，还是说你是个根本不愿意面对现实的人呢？你给我举个例子说说历史上，世界上，从有人以后，哪个政府不给自己贴金的？
最最后，中共的谈判核心会是你说的那几条？你真没脑子啊，打完仗最重要的是什么？地盘，资源！按照你说的，中国死伤如此惨重，会把志愿军俘虏看的比实际控制区更重要吗？如果你认为更重要，请回答我：如果美国提出用领土换俘虏，中国换不换？中国退出1平方公里占领区给你一个俘虏，中国干不干？这个问题，你就别绕了啊，我提出的问题，你全都没有正面回答！顺便说一句：我到现在也没有看到你回复的关于美国的谈判核心啊？是不是找不找啊，我提醒你一下，台湾有一个历史学家写过一本书，里面提到过，你可以去搬运，但是要注意呦，里面有一个点错了，被美国人批判过。注意别搬错啊。
朝鲜战争我们没有给自己贴金，我们的胜利放在那里。我还是那个最根本的问题：中国军队和美国军队谁的实际控制区域大？或者你给我一个评价战争胜负标准

[quote]原帖由 [i]shxiashxia[/i] 于 2011-3-8 18:46 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68795791&ptid=3366100][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
在东北苏联有驻军和特权是真的，1945年国民党与苏联 谈判时确认苏联继承沙皇在东北 的利益，就是苏联 在旅顺驻军和中苏铁路。1949年共产党也确认，50年代 中国逐渐收回它们了。美军轰炸东北边境离苏联 在旅顺驻军和中 ... [/quote]


这位兄弟说的没错，在民国时期，斯大林苏联在东北有广泛的特权，而这个特权的发端确是早年孙总理联俄政策的延续，对日战争的妥协。对于中国共产党来说，自从建国以后，已经用最快的速度收回相关的特权和军事基地。但是我们总不能幼稚到国与国是过家家的地步，认为中国10月1日成立，苏联10月2日就全部撤离吧。军队的调动需要时间和部署，这是很正常的。
对朝鲜胜负的判断我是这样理解的：从中国军队进入朝鲜与美军交手开始计算双方的实际控制地域，到战争结束时在此计算双方的实际控制地域，进行对比，这样很清晰，有数据作为支撑。任何的外交谈判都是双方妥协的过程，如果是一方的完胜，那玩意叫条约，不平等条约。中国通过朝鲜战争没有丢弃祖国一寸土地，一两白银，更是在我国的重工业基地东方建立了一个数百公里纵深的缓冲区域，这是我们极大的胜利。
当然，我支持你说的关于立场不同，评价不同的话。每个人都有自己的立场和角度，就好像我认为中国胜利一样，别人可以认为美军胜利。但是讨论问题就要针对问题，拿出真凭实据，不能就着问题来回摇摆，绕来绕去，那样就不是讨论问题，而是扯皮了。

[quote]原帖由 [i]tlyx2001[/i] 于 2011-3-8 22:19 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68806567&ptid=3366100][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


有人在没吃没喝的情况下能坚持生存七八天，那按照你这个逻辑，是不是每个人都应当天然的不吃不喝？正常的教育体制保证大部分可以成才的人成才，SB的教育体制让大部分可以成才的人成不了才，这就是区别。啥叫存在 ... [/quote]


你回复的很好，比那位绕的好多了。朋友，针对你的问题其实很好回答，那个人活下来了，其它的人死去了，这个结果还不重要吗？求生意志是一个人最为重要的精神信念，生命是最可贵的！因为已经超出了生理极限，所以活下来是靠意志的支撑，如果那些死去的人们有更坚强的意志，不敢说一定会活下来，但是获得生命的希望不是更大吗？任何的环境都需要我们自己的努力，人是在适应环境，更可以改变环境！我们评价一个制度和体制，不能过于片面的说好或者不好！就说我国的高考吧，全国上下骂了这么多年，为什么不改革？不是不想，而是不能！简单说，谁能提出一个比现行体制更好更公平的方案，并且签生死状保证成功？（一旦失败就会影响至少百万人的命运，这个责任谁敢背？）这个时候，外国的专家们、评论家们怎么不跳出来了？很简单，因为他们知道这个他们根本没辙，他们的水平根本不足以解决，所以他们明智的不做评价，或者就是绕来绕去打擦边球！任何一个问题乘以12亿就是大问题！论坛里的朋友，有没有哪个人管过1万人以上的吃喝拉撒睡的？如果没有，不在其位不谋其政的情况下，我们如何去公证的评价呢？
国家兴亡匹夫有责的概念在中国传承的太久了，我之说以说千年是害怕那位不求甚解的兄弟根本理不清。简单说“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”是不是这种观念的传承，这篇文章里的“庙堂、江湖”我就不必引述了吧，上古先秦诸子百家的格言我也不用引述了吧。我不喜欢搬运资料，除非是数据，出处一类的。因为我感觉来这里就是说自己的认识、看法、观点，如果还是搬运别人的的话那么大可不必如此激动，激动说明用心，用心的话总该是自己付出心血的东西吧。对于兄弟在这个问题上的认真我很赞同，希望以后可以更多的交流、讨论、甚至是争论（这个有激情，能碰撞，才是真实的，个人喜好，论坛诸位兄弟勿怪）

关于国与政府，在现在的情况下，国家是一个整体，政府和地理、民族、情感上的国家是统一的整体！没有政府，国家无从谈起。举个简单例子，现在没有新中国了，在联合国的席位上我们要树什么牌子呢？（有没有这个席位咱不讨论）没有政府，一切的公共设施，国防军费开支谁来出？谁来平衡各地区的利益？民族的利益？团体的利益？
自古忠言是逆耳的，但是忠言的标准是什么呢？如何判断一句话是忠言呢？难道逆耳的都是忠言，我看非也！我骂你，非常逆耳，是忠言吗？未必！如果我们只能提出问题，并且就这问题埋怨，到最后都提不出个所以然来。这样的逆耳忠言最大的用处是什么呢？提醒吗？如果人家第一次不听，你指望人家第二次能听吗？如果我们这样要求别人，首先看看我们自己是否可以做到！如果自己无法做到，我们又有什么资格去要求别人呢？这不是说我们不可以给国家提意见，提意见我是支持的！但是从问题延续到怨言、埋怨、辱骂这些情况，我们对于这个国家的作用是什么呢？
我的理想状态：提出问题，找出原因，给出改革方案
现在一到找原因就是腐败，就是体制。如果我们的根本是体制，那么体制为什么会这样？是一党执政！为什么一党执政会造成这种情况？是垄断！那为什么垄断无法根除....这样的讨论，这样的为什么是有意义的，如果我们能够讨论到大家问不出为什么的话，说不定就是最后的答案了。与其抱怨当下，不若改变未来
碧玉箫兄弟（你的名字有来历？），我建议我们停止相互的攻击，好好谈论问题，我无法收回我说过的话，但是我就前面的态度向你道歉。希望我们可以平和，认真，严肃的讨论问题。

只能说朝鲜战争说胜利只是之前国内的宣传，这样一场超级大国间的代理人战争，当时的中国也只是棋子，不过对美国人来说守住38线和韩国，本来就是既定目标，而相反是我国之前喊出的统一朝鲜，赶美军下海的目标没有完成，至于战报，在现在看来真是天大的笑话

[color=DarkRed]楼上，我反对：不过对美国人来说守住38线和韩国，本来就是既定目标，
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美军 不是这样 吧，它是要消灭北方 政权的，否则为什么 到时中国边境了，还不罢休，另外不轰炸 中国水坝、平民，它的目标是在完全 的朝鲜，建立 南方政权 的主导国家，只可以 在中国边境的一个美国 全天候的盟友。中国当然 不愿意身边 有这个在台湾 海峡出去军舰干涉的敌人，不得不出兵。美军宣布并出兵封锁台湾海峡，美国第七舰队介入台湾海峡，明显是在要打击中国，中国人明白必须与美国人打上一次，在那种情况下，如果我们不出兵，那对我们新中国来说就是一场灾难，战火一定会烧到我们国家来。
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我要引用历史 资料：[/color]


美国公立高中一般在一年级教授《世界历史》。关于朝鲜战争的章节在本书中被归入“冷战在亚洲”目录。书中谈及朝鲜半岛双方时使用的是“北朝鲜”（NorthKorea）和南朝鲜（SouthKorea），为读者方便，本文翻译为朝鲜和韩国。全文如下：
朝鲜战争帮助冷战扩散到了东亚。在1894－1895年的日清战争后，朝鲜这个中国的附庸国逐渐落到了日本和俄罗斯的掌控之下。1905年日本打败俄罗斯后，朝鲜被归并进入日本帝国，并延续到1945年。第二次世界大战中盟国宣布的目标之一，就是让朝鲜摆脱日本的控制。在1945年8月日本投降前夕，苏联和美国同意按照38度纬线将这个国家分成两个不同占领区。他们最初想在朝鲜半岛恢复和平后举行全国大选，但随着美苏关系恶化，朝鲜半岛出现了两个各自独立的政府，一个是北方的共产党政府，一个是南方的反共产党的政府。
两个政府沿着分界线的对立非常紧张。1950年6月25日，朝鲜军队入侵南方，他们的行动显然得到了斯大林的允许。杜鲁门政府立刻命令美国海军和空军支援韩国，联合国安理会还通过决议要求会员国联合抵制侵略（由于联合国拒绝将中国席位给予北京的新政府，苏联为示抗议没有出席这次会议）。到9月份的时候，在美国的道格拉斯·麦克阿瑟将军率领下，联合国部队越过三八线向北挺进，目的是统一朝鲜半岛，成立一个单一的非共产党的政府。
杜鲁门总统担心，联合国部队逼近中国边境鸭绿江会挑起中国的干预。但麦克阿瑟向他保证，中国不会做出反应。然而到了11月份，中国的志愿军部队站在朝鲜这方开始武力干预，并击溃了联合国部队，将其驱赶回南方。尽管战争还在持续，在最初的38度分界线附近最终形成了一个静态的防卫线。
对很多美国人来说，中国干预朝鲜战争是想在亚洲推行共产主义的明显证据，最新资料也显示，毛泽东当时认为亚洲正在兴起一股革命。但事实上，中国参战的原因可能很大程度上是担心敌对的美国在其前沿驻军，并可能越过边境发动攻击。麦克阿瑟当时还公开鼓吹轰炸中国东北地区、为攻击共产党中国做准备，这进一步加剧了中国的担忧。
不管怎样，朝鲜战争的爆发对中国来说尤其不幸。在朝鲜入侵韩国后，杜鲁门总统立即下令美军第七舰队进入台湾海峡，以防止中国（大陆）进攻台湾。更为不幸的是，战争强化了西方对新中国政府的立场，导致中国有20年的时间被主要资本主义大国孤立。美国继续支持台湾的国民党政权作为中国人民的唯一合法代表，并支持其占据联合国的席位。结果，中国无法获得各种形式的经济和技术援助，不得不完全依赖于苏联。中苏两国在1950年签署了友好同盟互助条约。（本文译者为人民日报社美国分社记者管克江）

[[i] 本帖最后由 shxiashxia 于 2011-3-9 14:44 编辑 [/i]]

我个人认为朝鲜战争从战役上说应该是中国赢了，从鸭绿江边把联合国军打回到三八线本身就很不容易，就算是全套苏式装备也未见得就能和美式装备对等。但是能够敢于和世界第一强国交手的这份勇气和胆略，就不是一般民族所能具备的。

[quote]原帖由 [i]hata895[/i] 于 2011-3-9 12:31 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68825498&ptid=3366100][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
只能说朝鲜战争说胜利只是之前国内的宣传，这样一场超级大国间的代理人战争，当时的中国也只是棋子，不过对美国人来说守住38线和韩国，本来就是既定目标，而相反是我国之前喊出的统一朝鲜，赶美军下海的目标没有完成 ... [/quote]

朋友，建议你看一下麦克阿瑟的回忆录，关于朝鲜战争的目标，在其回忆录中有明确表述。麦克阿瑟是联合国军总司令，他的目标就是联合国军的目标，是美国的目标。

历史史实是除了白善烨的一师，整个韩国军队在中国人的打击下，每次都溃不成军，中国人面对韩国军人，有着比现在韩国足球队面对中国足球队时更高的自信和实力，想怎么打就怎么打，赶的满山遍野都是。

[quote]你回复的很好，比那位绕的好多了。朋友，针对你的问题其实很好回答，那个人活下来了，其它的人死去了，这个结果还不重要吗？求生意志是一个人最为重要的精神信念，生命是最可贵的！因为已经超出了生理极限，所以活下来是靠意志的支撑，如果那些死去的人们有更坚强的意志，不敢说一定会活下来，但是获得生命的希望不是更大吗？任何的环境都需要我们自己的努力，人是在适应环境，更可以改变环境！我们评价一个制度和体制，不能过于片面的说好或者不好！就说我国的高考吧，全国上下骂了这么多年，为什么不改革？不是不想，而是不能！简单说，谁能提出一个比现行体制更好更公平的方案，并且签生死状保证成功？（一旦失败就会影响至少百万人的命运，这个责任谁敢背？）这个时候，外国的专家们、评论家们怎么不跳出来了？很简单，因为他们知道这个他们根本没辙，他们的水平根本不足以解决，所以他们明智的不做评价，或者就是绕来绕去打擦边球！任何一个问题乘以12亿就是大问题！论坛里的朋友，有没有哪个人管过1万人以上的吃喝拉撒睡的？如果没有，不在其位不谋其政的情况下，我们如何去公证的评价呢？[/quote]
这能说明什么问题？正常人每天喝水吃饭，正常的制度当然保证正常人不用拼命发挥求生意志就可以活下去。现在的制度让人拼命发挥求生意志才能活下去，保证不了正常人的吃喝，当然就不是好制度。有人不吃药病也能挺过来，阁下是否以后病了也绝不吃药硬挺呢？既然阁下认为这制度不坏，请问那还谈何改变环境呢？
就说高考，谁说没改革？只不过没有大改罢了，小打小闹的改革那是不断出现的。看看现在的高考，再看看几十年前刚恢复时候的高考，已经有了很大的变化。你说签生死状的时候没外国专家评论家跳出来，那请问天朝在什么时候搞过签生死状的仪式？你没搞过谈何没人跳出来？你从来没上过拳击台，当然没拳王挑战你，难道能因此断定拳王们都不敢挑战你么？
假如非要在其位才能批评，别的不说，当初请问马克思当过国家元首？他怎么敢谈资本主义的末日？太祖年轻的时候当过领导？怎么也敢搞啥驱张运动？




[quote]国家兴亡匹夫有责的概念在中国传承的太久了，我之说以说千年是害怕那位不求甚解的兄弟根本理不清。简单说“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”是不是这种观念的传承，这篇文章里的“庙堂、江湖”我就不必引述了吧，上古先秦诸子百家的格言我也不用引述了吧。我不喜欢搬运资料，除非是数据，出处一类的。因为我感觉来这里就是说自己的认识、看法、观点，如果还是搬运别人的的话那么大可不必如此激动，激动说明用心，用心的话总该是自己付出心血的东西吧。对于兄弟在这个问题上的认真我很赞同，希望以后可以更多的交流、讨论、甚至是争论（这个有激情，能碰撞，才是真实的，个人喜好，论坛诸位兄弟勿怪）[/quote]
明明是阁下历史知识不够，说错了，还扯什么怕人理不清。让人理清的最简单途径就是说对了说清楚，而不是越说越错。“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”当然和这个是两码事，人家范仲淹说的是古仁人，不是匹夫黔首。

顾亭林说得好“有亡国，有亡天下，亡国与亡天下奚辩？曰：易姓改号，谓之亡国，仁义充塞而至于率兽食人，人之相食，谓之亡天下。····保国者，其君其臣、肉食者谋之；保天下者，匹夫之贱，与有责焉耳矣！”保天下的时候才是匹夫也有责，保国也就是保朝廷的时候是君臣的责任，匹夫是没这个责任的。
退一步说，就是匹夫有责，现在阁下连批评都不许批评，匹夫怎么行使自己的责任呢？

好歹那场仗我们输的不是太惨，还是取得了一定的成绩的

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我本人对于中国近代史尤其是国内战争和抗日和抗美援朝的历史和政治内容不是很了解，只能说知之甚少，但是我觉得这次抗美援朝，牺牲和投入是巨大这是毋庸置疑的，而且当时是刚成立的共和国这些投入更是显得很是珍贵，然后我问下下？回报是什么？南北朝鲜还是分离的，美国还是强大的，我们的志愿军是真的打败了老美了吗？这些力量要是投入到国民建设中是什么影响呢？在政治巨大的战争中提到道义不很幼稚可笑么？家门口的邻居打架劝劝就完了，谁还真要拿刀去帮忙啊？历史书中记载美国妄图以朝鲜为跳板，这个站的脚吗？陈兵鸭绿江死守国门不就完了吗？再有现在不断有报纸网友披露我们的伟大的共产党的伟大的历史书中有这样那样的虚伪漏洞甚至是捏造，我们还怎么去相信？去热爱？几十万军队扔在那了，姑且不算经济的帐，这些人命拿什么计算？而且打的是一场不甚明白，不是很有说服力的帐，这样的事实让我们如何去爱这个国家？爱这个国家的党呢？本人知识有限，见识浅薄，完全是拙见

回复 167、170楼 的帖子

[quote]原帖由 [i]zhoulei[/i] 于 2011-3-9 11:08 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68822605&ptid=3366100][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
一并回你的吧：

首先，告诉你一下，炸沉美国军舰的是日本人，在长江上。小白，还需不需要我给你提供年份和军舰的编号？要不要我告诉你最后的解决方式和详细的数字？美国宣战了吗？就是谴责加赔款！这就是你口中胜利的美国人。
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1.我听说过日军攻打南京时美国军舰被炸的事，但是不清楚具体情况。我查阅了相关资料，美军炮舰被炸沉后日本不但致歉而且赔偿了损失，并且撤换了一名海军少将。不管日军是否存在故意，但日本的补救措施表明日本力图让美国相信这是意外的误炸而不是挑衅或者故意冒犯，而最终美国也认同了。
2.美军轰炸北朝鲜时也把炸弹扔到中国境内，美国承认侵犯了中国的主权，力图向中国澄清这是误炸不是故意挑衅，并且愿意作出赔偿。但是由于斯大林的阻挠，最后无果而终。
3.美国第七舰队驶入台湾海峡侵犯了中国主权，阻止了中共解放台湾的统一大业，这算不上宣战，但的的确确是“赤裸裸的侵略、挑衅”。
一个是美日双方都认定的误炸，一个是公认的“赤裸裸的侵略、挑衅”，有可比性吗？中共抗议后美国致歉了还是撤回第七舰队了？吃定了PLA不敢开炮！


[quote]原帖由 [i]zhoulei[/i] 于 2011-3-9 11:08 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68822605&ptid=3366100][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
其次，苏联的军事特权是和国民政府签订的，而不是和中央政府，建国后期特权在很快的时间内被收回。旅顺军港最后一批苏军撤走是什么时间知道吗？你的水平撑死就是文章搬运而已，数字，出处，一个都拿不出来。
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我说东北是斯大林的，你没有丝毫考虑就质问我，苏联在东北有没有驻军？我相信那个时候你对旅顺海军基地一无所知。我理解你对这方面的一无所知。
反问你“苏联在东北没有驻军吗”的时候，我以为你总该自己去网上查询一下再回答或者回避。没想到你依然无知者无畏。你自以为新中国境内绝可能有外国军事基地，你吃定我是从地摊文学看来的拿不出可靠的依据，所以除了向我追问出处和证据你甚至不屑去查找。
如果不是另一名小左出来证实，我本来打算让你继续自以为是地“穷追猛打”下去。
你总算知道了旅顺海军基地收回了，但是你只是了解了些皮毛。首先，这是提前归还，也就是说如果按照正常的惯性，旅顺港本应该继续作为苏联的海军基地存在；其次，这不是中共提出来的，是赫鲁晓夫主动提出来的。因为赫鲁晓夫执政后面临很大的压力，为了获得中共的支持，主动提出归还旅顺；第三，赫鲁晓夫终止了在新疆、东北的四个中苏合营公司，这四个中苏合营公司是当年在斯大林的施压下中共被迫签订的；斯大林的势力范围不光是东北，还有新疆，尽管新疆没有苏联的军事基地。也正是借助赫鲁晓夫的务实，中共才算完全收回了在东北和新疆的主权。如果赫鲁晓夫没有面临那么大的压力，如果换成勃列日涅夫这样的强势人物，什么时候收回来还很难讲。
作为一名历史爱好者，了解旅顺港曾经是苏联海军基地，赫鲁晓夫提前归还中国这些常识性知识应该是很基本的，尤其是后者。既然提前归还，那么之前必然不在中共手里。这方面的资料不论民间还是官方，都可以说汗牛充栋。我的书柜里就有两本相关的书籍。更别说下载的电子书籍。

你对执政党宣传的迷信和对未知问题不屑探求的傲慢态度让我觉得没有必要给你提供出处。一无所知不可怕，可怕的是一无所知再加上傲慢。

[quote]原帖由 [i]zhoulei[/i] 于 2011-3-9 11:08 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68822605&ptid=3366100][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
再次，我从没有说过我能对地缘政治做解释和说明，而你更是扯淡！再你说我理解力烂的时候，不知道你的理解力是多少？要不要我把我说的话给你引一下啊！双重标准的小白？我做什么用不着你指手画脚，你算哪根葱啊？
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不跟你探讨地缘政治，原因不重复
[quote]原帖由 [i]zhoulei[/i] 于 2011-3-9 11:08 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68822605&ptid=3366100][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
还有，你气势汹汹的引了那么多话，怎么对于美军控制地域的文字不引述啊？对于两军控制地域的比较不引述啊？怎么一说到实际的你就躲了呢？你看看你的回复，重头到尾有没有一句落到实处了，除了一个理解力，一个教育体制，你有回复实质的东西吗？从谈判桌绕到战场，从战场绕到民国，从民国到清朝，从清朝到教育体制！你自己看看你为了回避问题绕了多少？咱别绕了，成不。咱认认真真的争论一下朝鲜战争的输赢成不成，咱就立足朝鲜，立足1950到1953成不成！你再绕的话，我怀疑会不会搞到人性善恶上面的。
最后，贴金的问题，哥们，我该说你是个小白呢，还是说你是个根本不愿意面对现实的人呢？你给我举个例子说说历史上，世界上，从有人以后，哪个政府不给自己贴金的？。。。

朝鲜战争我们没有给自己贴金，我们的胜利放在那里。我还是那个最根本的问题：中国军队和美国军队谁的实际控制区域大？或者你给我一个评价战争胜负标准
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探讨历史问题引古论今是很正常的事。你不也试图引用美军炮舰被炸沉来为共军遮羞？

说到贴金，我想每个政府每个团体每个人都有美化自己的意识，这是很正常的。但是凡事都有个度。如果超过这个度，就会让人恶心；如果超过普通人承受的极限，那就叫无耻。
即便志愿军被打回鸭绿江西岸，我相信你们也会找到把自己标榜为胜利者的标准。比如：我们沉重打击了美帝国主义的嚣张气焰，赢得世界人民的赞许和尊重，有力推动了世界各国民族解放运动的兴起。不是有人说，“敢跟世界第一强国美国打，本身就是一个胜利”吗？
中共丧失南方广袤富庶的“苏区”被撵到土地贫瘠人烟稀少的陕甘北部，照样可以宣示“长征是以我们的胜利敌人的失败结束的”，中共的标准就是:我们还在，我们没被消灭,国民党的图谋没有得逞。
国民党失去大陆，被撵到台湾，国民党承认失败，国民党没有YY“我们粉碎了中共消灭我们的梦想”也没有宣称“内战是以我们的胜利共匪的失败结束的”的

如果说战争意图的话，战争意图是在变化的。当中共拒绝联合国抛出的条件优厚的橄榄枝坚决打过三八线时，很显然，联合国的优厚条件已经远远不能满足中共依仗着军事优势急剧膨胀的欲望。中共的欲望得逞了吗？跟最后签署的停战协定相比，中共是胜利了还是失算了？

问题不在于你用恢复北朝鲜领土的标准是否正确，而在于你们是否使用同一标准衡量胜负。
如果同样使用得到或者丧失土地的标准，“长征”是成功还是失败？中越战争是成功还是失败？

按照自己的需要、喜好随意选择评判胜负的标准，你们何止是双重标准？
一个“胜利者”所有的要求都被“失败者”拒绝，“失败者”的要求反而被“胜利者”全盘接受。
如果你们是胜利者，那你们就是中外战争史上史无前例绝无仅有签订最耻辱停战协议的“胜利者”

[quote]原帖由 [i]zhoulei[/i] 于 2011-3-9 11:08 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68822605&ptid=3366100][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
最最后，中共的谈判核心会是你说的那几条？你真没脑子啊，打完仗最重要的是什么？地盘，资源！按照你说的，中国死伤如此惨重，会把志愿军俘虏看的比实际控制区更重要吗？如果你认为更重要，请回答我：如果美国提出用领土换俘虏，中国换不换？中国退出1平方公里占领区给你一个俘虏，中国干不干？这个问题，你就别绕了啊，我提出的问题，你全都没有正面回答！顺便说一句：我到现在也没有看到你回复的关于美国的谈判核心啊？是不是找不找啊，我提醒你一下，台湾有一个历史学家写过一本书，里面提到过，你可以去搬运，但是要注意呦，里面有一个点错了，被美国人批判过。注意别搬错啊。

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你提出的问题好幼稚！你对朝鲜战争停战谈判的过程了解多少？这两天你去查阅过资料吗？怎么会有你这么一无所知还如此傲慢这么懒惰的人？我看你并没有吸取教训。
联合国军手里的志愿军战俘远多于朝中手里的联合国军战俘，美国会提出这么幼稚的要求吗？
你说中共把实际控制区看得比志愿军俘虏重要，这个我同意，所以说他们只是可怜的炮灰。
但是你所谓中共并不看重的战俘问题，却偏偏是中共接受以实际控制线为军事分界线之后僵持到最后的问题
为了达成军事分界线双方打打停停用了三个月，最终中共放弃之前以三八线为军事分界线的立场，接受联合国军主张的以实际控制区停火线为军事分界线的要求。之后为了战俘遣返问题双方又僵持了15个月，这15个月中，战争在继续进行。最终以中共放弃告终。
看看志愿军战俘回国后的遭遇就知道，中共争的不是志愿军战俘的权利，而是自己的面子。

你说中共的核心目标之一是和平，难道和平不是美国的目的吗？是美国没有达到和平的目的吗？还是中美双方共赢？
与其说“核心要求”不如说“谈判焦点”更准确
双方的“谈判焦点”是双方反复斗争、拉锯、博弈的问题。我之前已经提过中共的谈判条件，美国的谈判条件自然截然相反针锋相对。这六条可以概括为三个焦点问题。我没有惯你毛病的义务，自己去概括或查询。

[quote]原帖由 [i]zhoulei[/i] 于 2011-3-9 11:49 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68824032&ptid=3366100][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
关于国与政府，在现在的情况下，国家是一个整体，政府和地理、民族、情感上的国家是统一的整体！没有政府，国家无从谈起。举个简单例子，现在没有新中国了，在联合国的席位上我们要树什么牌子呢？（有没有这个席位咱不讨论）没有政府，一切的公共设施，国防军费开支谁来出？谁来平衡各地区的利益？民族的利益？团体的利益？
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你把国家、政府混为一谈。
分不清国家、政府的区别的不是你一个，光是军区里就一大群，兲朝教育体制灌装出来的九成以上都这样，我也曾经是这样。
如果国家跟政府是一体的，那么孙中山推翻大清国是爱国还是祸国？国民党推翻北洋政府是爱国还是祸国？TG推翻国民政府是爱国还是祸国？
国家还是那个国家，他们推翻的只是政府。

什么是国家？国家是脚下的这片土地，是生活在这片土地上的人民，是你我的家园
土地、人民、家园是不变的，所以国家也是不变的。不管是满清还是北洋，不管是国民党还是共产党，这里都是我的国家，我的人民，我的家园。我爱我的国家
政府是什么？政府是人民聘请的管家，是物业公司，是为纳税人服务的
做得好，是应该的，人民继续信任你，继续聘用你；做的不好，对不起，请让位，回去好好检讨，等待下次机会。
民主党政府下台了，联合国就不树美国的牌子了吗？美国的行政机构就瘫痪了吗？保守党政府下台了，联合国就不树英国的牌子了吗？英国的行政机构就瘫痪了吗？
我爱我的国家，但任何人任何政党没有权力强迫我爱政府爱党。
我爱我的家，难道我就必须爱物业公司？或许你爱物业公司？
只有在兲朝，每一个人从小就被灌输爱党爱政府甚至为共产主义事业奋斗的奴化思想，所以才造就了如此奇特的现象：
中国就有这么一群奇怪的人, 本身是最底阶层, 利益每天都在被损害,却具有统治阶级的意识. 在动物世界里找这么弱智的东西都几乎不可能


[quote]原帖由 [i]zhoulei[/i] 于 2011-3-9 11:49 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68824032&ptid=3366100][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
自古忠言是逆耳的，但是忠言的标准是什么呢？如何判断一句话是忠言呢？难道逆耳的都是忠言，我看非也！我骂你，非常逆耳，是忠言吗？未必！如果我们只能提出问题，并且就这问题埋怨，到最后都提不出个所以然来。这样的逆耳忠言最大的用处是什么呢？提醒吗？如果人家第一次不听，你指望人家第二次能听吗？如果我们这样要求别人，首先看看我们自己是否可以做到！如果自己无法做到，我们又有什么资格去要求别人呢？这不是说我们不可以给国家提意见，提意见我是支持的！但是从问题延续到怨言、埋怨、辱骂这些情况，我们对于这个国家的作用是什么呢？
我的理想状态：提出问题，找出原因，给出改革方案
现在一到找原因就是腐败，就是体制。如果我们的根本是体制，那么体制为什么会这样？是一党执政！为什么一党执政会造成这种情况？是垄断！那为什么垄断无法根除....这样的讨论，这样的为什么是有意义的，如果我们能够讨论到大家问不出为什么的话，说不定就是最后的答案了。与其抱怨当下，不若改变未来
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你的理想状态就是和风细雨般的“提意见”，然后等着执政党“虚心接受”是吗？
如果你的“改革方案”对大部分的普通民众有利却触动执政的利益集团，他们会接受吗？比如要求公开行政开支、三公消费明细，公示官员财产、收入。你打算等多少年？二十年？三十年？五十年？
政府批评不得吗？
我说执政党贪腐，是在骂它还是批评它？
我批评它一次它听不进去，我就不该不能不必再批评它第二次第三次了吗？
作为官员，公务员接受纳税人的监督本是天经地义的事。
一个政府如果能够虚心听取民众的批评，，接受人民监督，有则改之无则加勉，那么它自然会受到民众的尊敬和拥护
一个政府如果是用警察、军队、监狱来压制批评的声音，这个政府不可能是代表大多数民众利益的政权。
“家有诤子，不败其家。国有诤臣,不亡其国”你听说过这句话吗？
你连“批评”都不敢提，谈什么“忠言”。
等你把国家跟政府区别清楚了再谈政治体制改革的问题吧


[quote]原帖由 [i]zhoulei[/i] 于 2011-3-9 11:49 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68824032&ptid=3366100][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
碧玉箫兄弟（你的名字有来历？），我建议我们停止相互的攻击，好好谈论问题，我无法收回我说过的话，但是我就前面的态度向你道歉。希望我们可以平和，认真，严肃的讨论问题
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你满篇的人身攻击在我意料之中，我很想知道那些动辄人身攻击的人是不是在暴力的阴影下长大的
我之所以不厌其烦地把你之前的观点分段引用，不光是为了让你看清，更是让进入这个帖子的网友看得更清楚，谁在回避问题，谁在绕圈子，谁在出言不逊，谁在人身攻击。
之前我PM过一位自由派网友，提醒他注意自己的措词，不要跟那些极端的偏执狂一般见识，谩骂、人身攻击的通常都是他们理屈词穷后恼羞成怒的表现。用心一点的网友可以看到这里经常进行人身攻击的都是些什么人。
我也被投诉过，版主提醒（或者说警告）我。投诉贴还在、我被投诉的回复也没有重新修改过。我自认为没有达到人身攻击的程度。我讽刺了某个扣帽子砸棍子的极左，之后另一个人声称这是对他和他们整个团体的侮辱和伤害。我奇怪的是他倒没觉得那个扣帽子砸棍子的极左给他们那个团体抹了黑。




这是我给你最后一次回复，其实也不是给你一个人看的。
我没有兴趣再跟一个以傲慢的态度对待求知而且缺乏涵养的人继续探讨历史

[[i] 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-3-10 15:29 编辑 [/i]]

批评政府是可以 的，只是 不同 方式而已，大陆 现在批评政府的具体 行为是非常常见，当然 也会发生在一些小地方 领导跨省抓捕批评者的行为，这不是主流。 允许批评、对政府具体 行为的批评比20 年是明显 多了。这是进步 ，是中国政治 生活发展的必然 过程，。当然离最高要求、完全 透明、公开的要求还继续发展改进 的。当今社会正常的政府是会进化、演变的，30所来中国完全已经摆脱世袭、终身制度，政治上是个进步。
   关于政府与国家 的关系的观点。上面 老兄似乎 有些道理。难怪近10年来台湾军方不少人对阿扁政府不满意多了起来，就向大陆提供 消息，越来越多商人倾向大陆，没有被 台湾官方发现的更多。我也希望政府与国家 可以 分开，这样反对阿扁那个派系 的人越来越多可能 有理由投身大陆 ，是个很好的借口，我们要向台湾各方面人士大量宣传这个 借口。
   关于政府与国家 的关系我以后 讨论了。

[[i] 本帖最后由 shxiashxia 于 2011-3-10 18:05 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shxiashxia[/i] 于 2011-3-10 10:02 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68865971&ptid=3366100][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
批评政府是可以 的，只是 不同 方式而已，大陆 现在批评政府的具体 行为是非常常见，当然 也会发生在一些小地方 领导跨省抓捕批评者的行为，这不是主流。 允许批评、对政府具体 行为的批评比20 年是明显 多了。这是进步 ，是中国政治 生活发展的必然 过程，。当然离最高要求、完全 透明、公开的要求还继续发展改进 的。当今社会正常的政府是会进化、演变的，30所来中国完全已经摆脱世袭、终身制度，政治上是个进步。
   关于政府与国家 的关系的观点。上面 老兄似乎 有些道理。难怪近10年来台湾军方不少人对阿扁政府不满意，就向大陆提供 消息，不少商人倾向大陆，没有被 台湾官方发现的更多。我也希望政府与国家 可以 分开，这样反对阿扁那个主线 的可能 有理由投身大陆 ，是个很好的借口，我们要向台湾各方面人士大量宣传这个 借口。
   关于政府与国家 的关系我以后 讨论了。 ... [/quote]
你真是个大才子。让人啼笑皆非的大才子

阿扁上台到现在一共才10年，莫非阿扁一上台有些台湾军人就开始向大陆提供情报？如果一个军人出于对领导人或者执政党不满而向敌对国家、敌对地区或敌对势力提供军情在你眼里是可以理解和宽容的，那么对于PLA的刘连昆少将、刘广智少将向台提供军情你是不是会报以同样的理解和宽容？

香港人、台湾人早就知道政府跟国家是两码事，你跟你周围的人明白这个道理的有几个？
有些极品非常“谦卑”地说自己从没有纳过税，所以没有资格批评政府。你“纳过税”吗？

你不觉得在你探讨之前应该先多读几本真正有用的书吗

[quote]原帖由 [i]tlyx2001[/i] 于 2011-3-9 19:50 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68843392&ptid=3366100][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

这能说明什么问题？正常人每天喝水吃饭，正常的制度当然保证正常人不用拼命发挥求生意志就可以活下去。现在的制度让人拼命发挥求生意志才能活下去，保证不了正常人的吃喝，当然就不是好制度。有人不吃药病也能挺过 ... [/quote]


你既然要这么顶上来，我就好好和你论论。正常人的吃喝与极端状态下的求生是一回事嘛？你将作为主体的人，放在两个截然不同的客观环境中，然后要求证出一个同样的结果。请问你的逻辑学是怎么学的呢？任何事物的发展都会因为不同的环境而改变，进而产生不同的结果。你是否要连这个也否定呢？我缓了你一步，你到还上劲了。偷换了客观环境而苛求主观存在，我们用这样的事情可以将所有的问题都扭曲。现在的制服并没有让人拼命的发挥求生意志，我们更多的是生活，而不是生存！你是低保户吗？你领救济金吗？你知道生存和生活的差别吗？求生意志是对生存而言的，而不是对生活而言的！马斯洛的需求层次论作为这个问题的最初级研究，建议你认真学习一下。
“先、后”这段千古名句被你提出来说了，“江湖和庙堂”怎么不提出来说？因为你不敢！处于江湖，而不忘为国担忧，这种思想与“天下”有什么区别？先秦诸子百家在这方面的格言我发出来，你是不是把他吃下去？不要再掉书袋了，累不累，这样的东西上百度谁搜不出来。既然你说我历史不行，那么你的历史想必比我强，那么我请教阁下了，“天下”一文被历史公认的解释有多少种？分别是什么？作者又都是谁？你这样博学，一定是知道的，对吧？当然，如果你不知道，我就问一句：一个知其然而不知其所以然的家伙，你有什么资格在这里掉你那又酸又臭的书袋！继续回家读书去吧！
我在前面谈论中感觉自己火气比较大，说话相对冲动，所以才建议和碧玉箫认真，平和的讨论问题。既然给你台阶你不就坡下驴，那么就对不起了，你在这篇文章中的帖子我会一一跟回，只要咱俩其中一人认输放弃。