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军事盲人大话鸦片战争

好久不发主题贴了，主要是因为颈椎的老毛病，还要抽时间陪老婆。这几天有点时间，恰好2010又是中国多事之秋，甘肃地震，天安舰，老美航母要来黄海，渔民被日本拘押，北京出现关押上访人的黑监狱和专业保安公司等等，回想起1840最令国人郁闷的鸦片战争，写篇与此有关的杂文与大家探讨，顺便点评下几个历史人物。还是老规矩，不转载引用，一些历史数据百度都有，别人写过的不会再写了。。

  这些年关于鸦片战争的败因已经让n多人写烂了，基本上是满清的腐朽不堪，政治黑暗，道光的摇摆不定，火器落后，军队没有战斗力，穆彰阿等人的投降主义，林则徐大人对形势误判同时缺乏军事素养等等~说的都没错，我只是补充下自己的一点看法。

  1793年还是所谓的康乾盛世之时，英使马戛尔尼来华，评价满清帝国还是一艘破烂不堪的头等战舰。用咱们的话讲就是~没牙的老虎，可就算没牙他也是老虎啊！但57年后的1840咋就让人打成一只彻头彻尾的病猫呢，听我详细道来。

  先看康乾盛世，所谓gdp全球第一，不假！但是人均呢，老百姓真实的生活水平又如何？贫富不均，严重的两极分化，贪腐盛行，这样的国家不当病猫就没天理了。不能再说了，再说就有点借古喻今了，呵呵。

  捎带手点评下道光同学和林大人，尽量做到客观、

  先说道光同学，在位31年，年轻时曾用鸟枪击毙2个天理教的妖人~算是有点战争经历，生活简朴，没搞过什么文字狱也算是勤政爱民，个人看在满清的帝王中算是相当不错的。可惜了，封建帝王的通病在他身上也很明显~耳根子太软没主见。何以见得呢？

  道光在启用林则徐为钦差之前，自己对于禁烟也有点举棋不定不定，原因就是朝中大佬 穆彰阿耆善等人极力反对，后来要不是当时林大人那句名言~数十年后中原几无可以御敌之兵，且无可以充饷之银。正是这句且无可以充饷之银~让道光决心禁烟。道光在满清帝王里属于那种对自己也很吝啬的，一说以后没充饷之银~这可是道光最关心的问题，呵呵。

  耳根子软到不一定是坏事，把道光和乾隆调换个时代，他应该要比乾隆做得好~不好奢糜，不好大喜功，守成有余再加上时代背景~没有能真正对中国形成威胁的国家。

  支持林则徐禁烟以后，穆彰阿等人就一直在道光面前忽悠，说尽林大人的坏话，当时没奏效~因为林大人上奏说在广东联手邓廷桢打退英夷小儿进攻，过程就如砍瓜切菜般轻松，结果当然是龙颜大悦。可当英军攻陷定海的时候，穆彰阿再忽悠，道光就上了套准备撤换林大人和英军讲和。等英军打到大沽，毫无准备的清军被打个措手不及~北京危险了，道光抓瞎了，再加上琦善等人的落井下石，最后当然要把满腔怒火发到了林大人身上。

  再说林大人，丰功伟绩不说了~绝对是伟人，但我还是要写几点他的不足。

  官场上致命的缺陷，廉洁奉公，耿直无私不搞拉帮结派。没有形成自己的利益集团，在遇到挫折的时候朝中有分量的大佬没人为他说话，再碰到耳根子软的道光~啥都别说了，对比下后期的曾国藩，左宗棠等人，这人与人的差距咋就那么大呢？

有人会说清末中兴四大臣之一的彭玉麟也是林大人这种耿直无私，嫉恶如仇的性格，曾经三次弹劾恩师曾国藩的弟弟曾国荃，不顾情面杀掉李鸿章的侄子~怎么他就能平安无事呢？还得说彭玉麟命好，碰上的曾国藩等人都是那个时代的人精~大事不糊涂，知道什么是轻重缓急，自己又是曾国藩的门生出身湘军。说句不好听的话，彭玉麟也是属于湘军系统的自己人，有矛盾也是在自己内部解决。

  满清官场的通病~死要面子，报喜不报忧，林大人也是有的。战争初期上奏道光屡创英军，连连告捷，道光回复~所办甚好，朕心深为感动，卿之忠君爱国皎然于域中化外矣。实际上那几次所谓的大捷根本不存早，从伤亡比来看清军是吃了大亏的。一个英军老兵回忆录里写的~清军的炮火就像烟花一样绚烂美丽，但没有杀伤力，我们就像在大清帝国进行一次轻松的旅行。如果当时林大人说实话，在被罢免之前告知实情~虽然会很没面子，恳请道光全国紧急动员兵力，协助和加强沿海军备，对于指挥不力临阵脱逃的将领杀无赦。道光在杀人这点上应该学学崇祯~袁崇焕除外，呵呵。

  还是说下琦善这个罪人吧，罪恶滔天，谁想为他翻案都不可能。但个人看倒是有一点可取之处~林大人禁烟之前，琦善曾恫吓~禁烟将会被外国列强武装干涉，会惹出大祸。林大人当然不置可否，但是否能证明琦善当时知道英夷的船坚炮利呢？林大人在禁烟之前有没有想过备战的问题？呵呵，难说啊。

  
  虎门之战，导致最后关天培将军殉国的不是英军大炮，而是在孤立无援后的肉搏战。失败的定海之战，清军只有1000多人，这个仗不输才怪。实力差距差咱承认，但人多欺负人少，人海战术咱总会吧！可惜的是整个鸦片战争期间，绝对的优势兵力作战基本上没有过。当然，那些过份的不战而逃就没必要说了~那根本谈不上是战争！

  现在网上所有的观点都说就道光不撤换林大人，坚持抗英到底。腐朽的满清面对船坚炮利的英军也是注定失败的，这点我并不认同。当时英军来华也就7000人，就算武器先进些也没马克沁吧？倒退200年，要是赶上满清入关的全盛时期，这点人估计还不够清军塞牙缝的！再说林大人在广东初期搞的民团协防也是很有成效的，但力度远远不够，学学电影投名状的手法，花点钱招安一批作战能力强，凶悍的海盗土匪，或者有家室的死刑犯以便于控制，用他们当炮灰~只是我在丫丫，道光同学绝对不会同意，呵呵。后期的曾国藩和左宗棠等人在镇压太平天国期间都用过这招，效果很好。

  不再说制度和人的问题，军事角度看满清与英军实战的伤亡比600:1，夸张的说法是3000:1。这个数字虽然无从考证但还是说明火器上还是吃大亏的。当然有专家说了只要清军的弓箭手够多够强面对英军就能扭亏为盈，但弓箭手需要长期刻苦的训练，没有膂力肯定不行~满清轻视火器和弓箭，愚昧透顶~不现实。

  说了n多废话，军事盲人重点推荐下自己对付英军的组合，算是博大家一笑。满清的水师从士兵训练到舰艇及火炮的性能，和英军相比差距太大，我也只能在陆军身上做文章。

  虎门之战，孤立无援的关将军和几百决死的勇士手上如果有诸葛连弩这种利器会不会一定程度改变战局？我认为有可能！诸葛连弩的具体介绍和视频百度里有，注意下是河北沧州吴师傅还原的版本，只要有图纸以清朝的工艺水平制造应该没有什么难度，而且造价不高。经过改造后可以一次在箭盒内放入50只小箭。有效射程在50到70米，铜制箭头杀伤力很大，理论上1分钟内可以连发50只，当然精度肯定会差一些，但射速，造价和英军普遍装备的滑膛枪和线膛枪相比的优势很明显，普通人练个几天就能实战。尤其是虎门炮台都是居高临下，英军枪支射程的优势受到限制，如果在近距离作战时使用诸葛连弩将会是英军的噩梦！

  定海之战，英军战舰干掉炮台后登陆，在炮火掩护下发起攻击。因为清军在地势上一马平川无险可守，即使装备诸葛连弩面对英军的射程优势可能也无可奈何。这时军事盲人造的小车可以发威了。外形就像70年代北京卖冰棍老太太推的那玩意和现在送纯净水小车的结合体。有个轱辘可以推，小车前方固定一块厚度适中的铁板用来挡子弹，高度和人持平就可，车里可以装满50连发的诸葛连弩，如果有一些类似于自制手榴弹的东东会更好。中国那个时期的花炮水平应该很高，不用过于追求威力，只要拉弦后扔向英军造成混乱目的就算达到了。清军的阵型可以10人车为一队列形成一个扇形，人数分散有利于躲避英军炮火。当前方有人阵亡或受伤，后方要有人迅速补充。当英军冲锋到近距离时，用连弩射杀同时再扔点大炮仗。英军距离远可以用车载钢板掩护接近英军~不用过于担心英军的炮火，那精度可不是一般的差。

  小车，诸葛连弩，自制手榴弹就是我的组合。创意来源于鹿鼎记里的藤牌挡子弹，后来一查不太靠谱想到了移动盾牌，军区征文好像要写步兵战车，俺的小车不知算不算，呵呵，只是个人瞎忽悠吧。

  在我看来清军面对相对强大的英军还是有机会的，当年英军如果碰到大的挫折会不会退却？林大人，龚自珍，魏源等人在胜利后会不会带给腐朽满清帝国一线生机？可惜我不会穿越也不愿做满清的奴才，哈。

  收尾了，希望1840年的悲惨事件永远不再发生，国土问题上不容退缩~尽管我不希望发生战争。让我们的祖国远离自然灾害，地方政府不要再授人以柄，黑保安关押上访民众纯属丧心病狂~前几天看了中国人权的白皮书说中国这些年上访的数据少了一半，自己还挺高兴，唉，早了点。

  国庆快乐，这个月就一篇主题，欢迎大家拍砖。

[size=4]人，是最重要的。没听说过双枪军？哪有可战之兵？八旗子弟现在的意义就来源于那时，和清朝建国初期的意思正好相反。

这是下面的问题，上面的问题更严重。

上下同欲者胜，只要是上下一心，就是小米加步枪一样可以击退武装到牙齿的来犯。基本在同一个时期，落后的埃塞俄比亚击退了列强中的意大利，最重要的原因，恐怕就是当时的埃国皇帝抗争到底的决心了吧。

有清朝那些统治者，不要说楼主的连弩，土制手榴弹，就是后来的北洋水师，不一样被小小日本击溃么？

人治国家，关键还是在一把手。[/size]

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2010-9-28 00:28 编辑 [/i]]

半夜用手机看完大忽悠的忽悠，想说的话很多，但手机打字不方便，先占楼吧，有空用电脑再打！

忽悠兄自己都说了中国人报喜不报忧！哈！那能相信什么统计数据吗？减少一半？GDP总量超日？前一个数据要乘以一点五，后一个乘以零点七，得出的应该比较客观。反正小弟就报过假的！嘿嘿！

鸦片战争后，中国社会发生了根本的变化，不仅引起了政治、经济领域的变化，而且也引起了思想观念的转化。我们的共识是：鸦片战争是中国遭受外国资本主义奴役的起点，它使中国由封建社会开始向半殖民地半封建社会转化，它是中国历史的转折点，是中国近代史的开端。

北洋水师，原因很多，但愚以为综合性的来说，是败于体制。何以见得，李自成的例子就在哪里摆着。在李自成的初期，在商洛地区之所以能与当时朝廷抗衡的在于，兵力的战斗力主要是骑兵，虽然比不上满洲铁骑，但是杀步兵，乡勇总能手到擒来；但是等进入北京城后，再与清军作战时，为什么会一败涂地，曾经是风驰电掣，变得拖拖拉拉，一触即溃，这就是值得讨论的。挨饿时的战斗力和吃饱了，怀揣金银打仗，哪个更有战斗力？
当初北洋水师那批人，那个没有理想抱负，但是在当时那种宁保安全，不打仗的思路和高官厚禄，哪里来的战斗力？
想想，霍去病：“胡奴未灭，何以为家”何等的壮志凌云，再想想李大人的“边衅不可自我而开”得主导思想，就可以得到一个结论，看问题不只是简单的就一个现象来总的概括好坏，应该一分为二的看。
如果抗美援朝，我们有高科技的武器，还需要黄继光去堵枪眼吗？
还有，如果炮仗能炸死人，那要多大的炮仗，那是去打仗，不是耍社火。
不过楼主的这种观点可以开启我国，自杀性爆炸“历史探究的先河。但怎么说也要把时间点放在清末民初，闹革命的时段，而不是1840。

清军在历时4年的抗击英法联军的战争中最终失败，其原因是多方面的。首先是政 治腐败、反动，实行对内镇压人民起义、对外妥协投降的反动政策。其次是清军武器装 备落后、作战方法笨拙也是导致失败的重要原因。第二次鸦片战争时期，英法侵略军已 装备了当时世界上最先进的武器（如发射圆锥形弹丸的线膛后装步枪、线膛后装火炮以 及便于浅水航行的蒸汽炮艇等），而清军的装备却仍停留在第一次鸦片战争时期的水平 （仍是鸟枪、抬枪和发射球形弹丸的前装炮及冷兵器），加之炮台构筑仍是露天式的， 经不起侵略军炮火的轰击。作战方法上，英法联军注意水陆协同作战，以强大炮火掩护 陆军登陆，陆上战斗采取散兵战术，而清军则固步自封，墨守陈规，忽视陆地纵深设防， 不懂散兵战术，所以一败再败。清政府却对此浑然不知，这也从一个方面证明了清王朝 和以它为代表的中国封建制度的没落。

[quote]原帖由 [i]runot2far[/i] 于 2010-9-28 00:26 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60938908&ptid=3390457][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
人，是最重要的。没听说过双枪军？哪有可战之兵？八旗子弟现在的意义就来源于那时，和清朝建国初期的意思正好相反。

这是下面的问题，上面的问题更严重。

上下同欲者胜，只要是上下一心，就是小米加步枪一样可 ... [/quote]
我承认满清的整体腐败，八旗的双枪军确实没战斗力，但满清其实还有一大助力~战斗力很强的蒙古铁骑。如果战术运用得当，和英军相比的劣势不会那么大。

也请注意个事实，1840年英国政界对于远征中国本身就存在争议，最关键的是英军也没有想象中那么强大。林大人在广东搞的乡勇团练还是有一定效果的，三元里抗英及后来英军绕道定海也可以间接证明。如果英军在中国碰了钉子大败而归，英国政界不知有多少人要庆祝呢。

上面包括人制的问题我也承认，但把责任推到道光一个人身上是不公平的，包括林大人都有那个时代的局限性~用竹竿捅人家膝盖。换位思考下，如果我是道光在紫禁城里收到的各方面信息和听到的言论，都是错误的，身边都是一帮奸佞小人，这能好的了么？反之，皇帝水平不高，但身边能有个好的环境和氛围~呵呵，不多说了

[quote]原帖由 [i]wlwb112[/i] 于 2010-9-28 00:30 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60939125&ptid=3390457][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
半夜用手机看完大忽悠的忽悠，想说的话很多，但手机打字不方便，先占楼吧，有空用电脑再打！

忽悠兄自己都说了中国人报喜不报忧！哈！那能相信什么统计数据吗？减少一半？GDP总量超日？前一个数据要乘以一点五，后 ... [/quote]
gdp先放一边，中国特色的维稳可是很有特色的，去北京上访者数字减少一半有可能是准确的，都被北京的黑保安公司协助地方政府关押和遣返了~nb啊！

哎，历史没有如果，满清武器的落后原字思想和体制的落后，即使当时有这样的武器，也不见得会启用。
如同长城一样，一些城市的城墙，直到一次世界大战仍发挥了很大的防守作用，但满清偏偏就是被人开长城入关进来的，所以对这些东西不屑一顾

第一次鸦片战争时中英双方的武器差距没有那么大，还是制度人为地因素呀！

以前和007兄偶尔谈起过这个话题.
有没有联系过冯子材的镇南关大捷?同样的火器劣势,关天培殉国,冯子材得胜,因何而为?

工事!
火器出现前的战争,以守迎敌,最佳是"据坚城以待",而马背民族善野战不善攻城,中原王朝对抗南下的游牧骑兵这个是王道.
清朝建立的炮台,大多是米汁混青石砖,在传统筑城法里算是比较坚固,防弓箭和零散的投石车也没有暴露什么问题,但面对排炮时问题暴露了,那时的火炮命中率奇差无比,真正对清军产生杀伤作用的恰恰就是青砖混石制的炮台!兵丁乡勇少有被炮弹炸死的,大多是被炮弹炸起的碎石砖块砸死砸伤.
而镇南关拒的是土城,实心弹打过来就是一土洞,除了溅起点泥灰毛都没有,同样的,登陆的英军从海滩仰攻,清军的炮弹砸过去溅起的是沙土和海水,对英军杀伤有限.

所以穿越的话,这边建土城,再在英军的登陆方向铺上一层铁钉碎石块,那么照搬镇南关的历史也不是不可能.

如果穿越的话，只消挖战壕，用沙包，就可以把英军放过来打白刃战了，问题是历史上几次清军白刃战的战果貌似也惨不忍睹。

满清初年的时候，大酋康熙远征罗刹，一万多人围人家几百人，红衣大炮架着轰了一年，似乎也没啥战果。最后还是人家饿的实在受不了了，不得已投降。可见这个损伤，跟堡垒是啥材质，关系其实不是特别大。

满清的落后，是中华民族整体由半封建半资本主义社会向半封建半部落制社会的倒退，说不好听点，满清治下中国人的素质比被几百号冒险家征服的印加帝国高一点都有限。

[quote]原帖由 [i]青竹梅[/i] 于 2010-9-28 16:45 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=60971961&ptid=3390457][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
如果穿越的话，只消挖战壕，用沙包，就可以把英军放过来打白刃战了，问题是历史上几次清军白刃战的战果貌似也惨不忍睹。

满清初年的时候，大酋康熙远征罗刹，一万多人围人家几百人，红衣大炮架着轰了一年，似乎也 ... [/quote]
那个仅是从军事上说的.
辫子朝当年腐成那个样子,打胜了又如何...依旧没治...

[quote]原帖由 [i]青竹梅[/i] 于 2010-9-28 16:45 发表 [url=http://67.220.92.21/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=60971961&ptid=3390457][img]http://67.220.92.21/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
如果穿越的话，只消挖战壕，用沙包，就可以把英军放过来打白刃战了，问题是历史上几次清军白刃战的战果貌似也惨不忍睹。

满清初年的时候，大酋康熙远征罗刹，一万多人围人家几百人，红衣大炮架着轰了一年，似乎也 ... [/quote]
兄弟纠正下“雅克萨之战”康熙并未亲征，只是命令手下的人去讨伐的，前后一共两次，战役规模不大！满清和洋人作战在鸦片战争中败得很惨，主要是不熟悉洋人的武备，战术也有问题。哎，归根结底那时的中国很落后于时代！

[[i] 本帖最后由 waterrool 于 2010-9-28 17:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xiaoshenyangbj[/i] 于 2010-9-28 15:10 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=60966680&ptid=3390457][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

gdp先放一边，中国特色的维稳可是很有特色的，去北京上访者数字减少一半有可能是准确的，都被北京的黑保安公司协助地方政府关押和遣返了~nb啊！ [/quote]
维稳？哈，确实厉害，折腾的小弟不厌其烦！
维稳好吗？那是北京吧，反正弄的小弟走在祖国的大街上有时候心里都毛毛的！
耗资扛枪窝里横！
好好想想办法对付疆独、藏独吧。
上访的老百姓只是要个说法，闹不出来什么的。
不过保安公司的出现很牛逼啊，可以解放多少地方政府的支出，交钱搞定，哈哈！
唉，还是窝里横！

其实清军和英法有过很多肉搏的机会的，只不过出乎很多人意料之外，肉搏记录惨不堪言，还不如土八路和太君的拼刺刀记录。往往是敌人损失个位数，咱们这损失百位数。

第一次鸦片战争可以说不熟悉敌人的战术战法，第二次还这么说就太……

清初征罗刹也算是奇观了，几百号冒险家跑到东北来拓展了数百万平方公里的土地，满清鞑子搞了上万人，愣是最后用的断粮草这一招才拿下，叹为观止啊。

[quote]原帖由 [i]青竹梅[/i] 于 2010-9-29 06:30 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=61004799&ptid=3390457][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
其实清军和英法有过很多肉搏的机会的，只不过出乎很多人意料之外，肉搏记录惨不堪言，还不如土八路和太君的拼刺刀记录。往往是敌人损失个位数，咱们这损失百位数。

第一次鸦片战争可以说不熟悉敌人的战术战法，第 ... [/quote]
明亡本来就是降清的明军缴灭了抵抗的明军...至少很大呈度上是这样.
清遗对明清的说法可以无视了,四库全书编录的书还没毁的书多,编进去的书有多少"删节版"?

百位数:个位数在肉搏战应该没这么夸张,除非把交火阶段和接近阶段的枪炮伤也算进去,或者把清军溃逃后的追歼战算进去.
八旗子弟那就是个杯具...

[quote]原帖由 [i]xiaoshenyangbj[/i] 于 2010-9-28 10:55 发表 [url=http://sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=60953156&ptid=3390457][img]http://sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

我承认满清的整体腐败，八旗的双枪军确实没战斗力，但满清其实还有一大助力~战斗力很强的蒙古铁骑。如果战术运用得当，和英军相比的劣势不会那么大。

也请注意个事实，1840年英国政界对于远征中国本身就存在争议 ... [/quote]

[size=4]虽然《尼布楚条约》可能还有争论，但一般认为这个条约的签订和前面的军事斗争，这对中国来说，是一个胜利。国家还是那个国家，体制能有多大变化？就像你说的。远征军本身并不强大，国内还有争议，而康熙那时沙俄可是来真的，都是正规军。换了个皇帝，一胜一败。

总不能一说功绩就是领导英明，一说失败就是体制原因吧？——慢点，这个习惯好像怎么今天中国还有？:wad23  

当然，这种把权力过度集中于个人，胜利失败都系于个人一身的体制本身就有问题——嗨，我也真是酸腐，直说独裁体制不就完了吗？:boom 不行，得惹来愤青，还是绕着说吧，呵呵。

所以，只要这种体制存在一天，就算道光如康熙一般厉害，中国击退英军，只不过就是把鸦片战争往后推个一二十年，等西方更厉害，清朝更腐败，到时打进来输得更惨！[/size]
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[size=4]虽然我到最后仍然是说到了体制上，但是和你的看法应该是有区别。[/size]
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[size=4]在这单次的战争中，道光无疑要负主要责任，皇上就是皇上，不管今天的史学家再找多少理由，总比今日的军委主席权力大。[/size]
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[size=4]而从总的历史进程来看，则是封建独裁体制的末日。[/size]
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[size=4]你想讨论哪个？:teeth [/size]
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[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2010-9-29 09:07 编辑 [/i]]

一次鸦片战争时中英双方的武器差距没有那么大，还是制度人为地因素呀！

明亡本来就是降清的明军缴灭了抵抗的明军...至少很大呈度上是这样.
清遗对明清的说法可以无视了,四库全书编录的书还没毁的书多,编进去的书有多少"删节版"?