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塞翁失马焉知非福--小议传说中的中土空军对抗

　　
[align=center][size=6]塞翁失马焉知非福[/size]    [/align]
[size=5][align=center]--小议传说中的中土空军对抗[/align][/size]


[size=4][color=Navy]    初次看到这条新闻时，也是极度怀疑，也很是震惊，然后是极度的沮丧、极
度的震怒，虽然俺不是军队高层。


　　不过，静下来想一想，这看似假新闻的报道也并非空穴来风，因为ＴＧ的确
是派了４架Ｓｕ２７去突厥，而且报道中所提到的借道波斯等等也确有其事，所
以那个０：８有很多很多符合实际的地方，唯独结果是ＴＧ的军迷们极度不愿看
到的，有抵触情绪也就丝毫不奇怪了，而从ＴＧ主流媒体对" 对抗演练" 的讳莫
如深来分析，所谓" 假新闻" 还真有可能是真的。


　　但再细想一番过后，我不想再去怀疑报道的真假，反而希望这是真的，因为
这个" 战绩" 几乎就是我心底里的真实想法，我一直对ＴＧ空军的战斗力惴惴不
安，尤其看过《风起青萍之末》一书之后，对ＴＧ空军的发展史有了一定的认识
之后，我更是对ＴＧ空军的战斗力打了一个巨大的问号，毕竟摩天大厦不可能由
一群刚刚进城的农民工靠着几把尺子几副扁担就盖得起来，空军战斗力的提升不
仅仅要靠先进的装备，完善的训练计划，还得建立一套严格、公正的考核制度，
因为这涉及体制的问题，涉及观念的问题，而这些正是ＴＧ巨大体制下最欠缺的
方面，靠着一股猛打猛冲的不怕死精神击落美帝王牌飞行员的历史已经一去不复
返了。


　　把话题扯开一点，我对于ＴＧ收复台湾的作战中最没有信心的就是空战了，
虽然在军备方面，ＴＧ与ＷＷ基本处于平衡甚至稍占优势，但一旦进入空战环节，
ＴＧ空军训练质量的不足就会彻底暴露无疑，与其那时候跺脚，不如此时蒙羞，
知耻而后勇，所以我想ＴＧ这次组织与突厥的联合军演和对抗演练未必一定是抱
定去展示战力的意图，其中必定也包含了检验训练成果、寻求对台空战技术突破
的潜在目的，因为ＷＷ空军采用的是完整的北约式训练，而对抗突厥空军是ＴＧ
窥视北约、零距离接触北约技战术的一次绝佳机会，只是ＴＧ的军队高层们没想
到会输到如此难堪的地步——如果报道属实，如果报道是" 假新闻" ，以ＴＧ一
贯的好大喜功来看，那只有一种可能——两国空军只是进行了编队飞行和轮番起
降，根本就不存在对抗一说。


　　所以就以上两点来看，这次重重迷雾之下的中土空军对抗演练，无论真假，
给ＴＧ空军带来的应该是一次新的整训契机。[/color][/size]

这次的消息多少还是让人有些吃惊，完全是太丢人了，还跑到国外去丢人。但好像不是0：8.而是1：8，据说是最后一场胜了。
按说这次参加演习的也应该是空军中的精英了，三代机输给二代机。如果是真的，说明我们的空军真的太差了。

玩玩而已嘛，输赢有什么大不了的。有意思的是，土耳其、希腊、乌克兰这三个邻国相互之间那么多纠纷。现在却都向中国敞开大门，

肯定会对抗的啦，飞过去难道就是摆摆样子？不可能的，胜败乃兵家常事，有这次机会教训后，回去好好研究真正提高战力为上！

回2楼的兄弟

我是在某小巴的英文网站上看到的帖子，原文说的是F4 beat Su27 0:8，人家没提最后一次，那更说明最后一场本是无关结果的，在这里也就沿用了他的说法。

我记得新闻里写道  DG的总理8年来首次访问土耳其  这说明什么呢?  
之前DG一直指责土耳其支持疆独(这是因为在历史上他们都属于统一族系)  事实很多疆独分子都藏匿在土耳其  我记得每次DG对新疆(包括疆独分子)采取什么行动时  土耳其民众都会游行抗议  这次总理去访问 肯定是希望土耳其配合DG处理疆独分子   土耳其人也不是傻蛋的  配合可以 你们的付出点什么  DG和土耳其签署了几个协议 包括贸易 通信 ....  埃尔多安纵然相信与中国的协议能给自己领导下的国家带来经济发展   这种效果需要时间来体现 为自己的政绩加分   如果军演赢了 那效果更直接 一则能让本国民众认为他领导的国家不仅在经济上有所作为 还在军事上作为不小 能赢下China  让民众认为他们纳的税 都用在刀刃上了 对周边的国家有一定的威慑力吧  当然这也不排除是为了减小土耳其民众对中国的敌意的结果  所以对军演的输赢 还是不必看的太重吧.!

我觉得很有可能是真的，这么多年来PLA的训练一直流于形式，尤其是空军，各种训练完全脱离实际。再加上战术思想的僵化陈旧，输个0：8完全可能。而且事实上现在输了反而好，能够让高层认识到不足从而改进，如果到战时才发现问题就完了

我去CD看过相关的话题，CD人转述pupu说的确是有过对抗，也输了，但没有什么“中央军委震怒”之类的话。

CD一群鸟人还在那说辟谣，说什么“军演还没开始怎么可能会有对抗结果”，很明显，中土对抗根本不在那个什么什么之鹰的军演范围之内，因为那是北约内部的军演，和中国没关系。

CD越来越粪了。

转CD上yankee的话说

人员来自空2师 7师 19师，海航9师，派出去的都是高手。
BVR（视距外空战）被完虐，估计就是那个0：8说法的出处。
WVR（狗斗）对F-4占上风，不敌F-16。
都已经尽力，不是什么“轻易放水”“隐藏实力”。


这次CD对这个话题的处理——以谣言对待禁止在空版讨论，让我觉得CD堕落了，沦落成和铁血一样的粪坛。

有兴趣的可以从另一个侧面来看对抗中的输赢

首先，根据正规的中文新闻综述，中土的确发生过对抗演练。

其次，所有国内的媒体，居然对对抗结果一致避而不谈，大谈“土方对中方战机飞到土耳其表示惊叹”。根据喉舌这种报喜不报忧的传统来看，只要中国的东西拿出去，肯定要写鬼佬如何如何“惊呼”、“惊叹”之类，而没别的东西称赞（败得一败涂地），那只好拿转场航程来吹嘘一下了。反正这种东西一无当事人原话二无信息出处，随便喉舌怎么吹。

还有，见下面一段国内媒体很有趣的评论：土耳其有关媒体报道称，中土两国空军在土耳其一个空军基地进行的联合训练，坚持“同场练兵”，不搞“两军竞技”；坚持“互学共进”；不搞“一比高低”。期间，没有输赢之分、胜败之分。

输就是输，赢就是赢，你可以说你不看重输赢，但不能说没有输赢，除非次次空中的对抗都是平手收场。

喉舌们的涂脂抹粉神功，见：  [url]http://war.news.163.com/10/1011/09/6IN4158O00011MTO.html[/url]

补充一点

中国的SU-27没进行空中加油，而是在伊朗降落并进行加油，之后才飞赴土耳其。
中国媒体连这点都遮遮掩掩，悲哀。


Four drill-bound Chinese SU-27 warplanes that took off from bases in China refueled in Iran the first time the Islamic Republic has ever allowed foreign warplanes to refuel at its airbases, the report said.

[url]http://www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=chinese-warplanes-refueled-in-iran-enroute-to-turkey-2010-10-11[/url]

BVR要是0:8的话也是正常,派出去的是SU-27的话要注意是SU27的外销猴版本,毛子外销版本与自用版本的不同大家都知道,本来BVR能力就弱的SU27早期型加上又是猴版就更不用说了,再说了SU27的设计思路是在强大的地面控制系统的支持下截击来犯的敌机,设计思路的局限导致在无地面控制的情况下作战效能的低下是正常的,毛子原有的自主截击BVR战机是MIG31(最后的纯血截击机).

空军本身就是PLA的短板,虽说从江core台上后期开始装备更新速度加快,但训练明显不足,我曾经所在的部队,从上到下对"保安全"这个提法都非常反感,安全不是不可以成为政治任务,但作为军队,绝对不能以"保安全"为借口不作为,防事故不能变成怕出事而砍训练,否则败的是战争,损的是国民.
以CCAV一向的作风,如果中土对抗取得赢面的话应当会"热烈庆祝",低调表现基本反映对抗战果不利.
不清楚现在军队内部是个什么情况,这种事情只处理几个责任人是屁用也没有的,缺少现代战争的洗礼是中国军队的劣势,闭门造车和未经检验的理论研究碰上实战是要吃大亏的.
经常和国际搞搞联合军演也是好事,把平常发现不了的问题都暴露出来,知耻而后勇.

和平崛起也要适当显示下自己的实力，不然别人还以为你是个软柿子，是个国家就想来捏上一捏，这次的赴土军演和上合组织的联合军演就是一个展示的舞台，个人感觉这样的军演多多益善，至于被土打了个0比8，这倒是次要的，毕竟去别国境内军演，信息支持肯定不占上风，不管2代3代机，飞得多快机动多好，被人先发现就是一导弹的事

0：8或者1：8，我估计不太可能。可能是某个闲着无事的愤青造的假新闻，结果闹成了大事件。

Su-27再怎么BVR弱，F-4就强了？莫非人家是在预警机或者地面雷达支持下对Su-27进行了BVR作战？等一下，我去查一下F-4有多大BVR能力。

查了半天，得知土耳其空军使用的为F-4E，雷达是AN/APQ 120，具体参数没查到，但是最大探测距离应该要小于日本自卫队F-4EJ 改装的ＡＮ／ＡＰＧ－６６Ｊ的120KM。

可以使用的中程导弹是麻雀，但是是哪一款就不知道了，最老的AIM-7A最大射程为10公里，最先进的AIM-7M/P为70公里。AIM120现在好像只有德国的F-4F ICE可以带。

而中国的Su-27SK，雷达为SOKOL隼式相控阵雷达，空空最大探测距离为170-180KM，中程导弹为R-27，最大射程，最短的R-27T为40公里，R-27EM为110公里。

哪位大虾给解释一下，为什么BVR，Su-27SK还会输给F-4E？

等一下，资料有误。先别忙拍。

土耳其的F-4E可能是交给以色列IAI改装的F-4E 2020，可能安装了EL/M-2032雷达！最大探测距离可能是80-150公里左右。

哈哈，查了一下，这款雷达跟我们国家的渊源也不浅啊，装备在歼-7FS上——别告诉我歼10也是这款雷达的山寨版啊！

至于导弹，就不清楚了，但一般来说雷达和导弹是配套的——IAI的中距导弹是德比，号称与AIM120媲美。

原来如此，的确比原版F-4E看着强些，但还是不如Su-27SK的数据啊，更何况能至于0：8的差距么？

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2010-10-12 12:03 编辑 [/i]]

真是可悲啊！这里不是指这个所谓的对抗“真相”，而是指TG的公信力真是低到了极点，很多人宁肯相信境外小报的报道，也不相信国内媒体的报道……真是悲剧

[quote]原帖由 [i]runot2far[/i] 于 2010-10-12 11:08 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=61728018&ptid=3421703][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
Su-27再怎么BVR弱，F-4就强了？莫非人家是在预警机或者地面雷达支持下对Su-27进行了BVR作战？等一下，我去查一下F-4有多大BVR能力。

查了半天，得知土耳其空军使用的为F-4E，雷达是AN/APQ 120，具体参数没查到，但是最大探测距离应该要小于日本自卫队F-4EJ 改装的ＡＮ／ＡＰＧ－６６Ｊ的120KM。

可以使用的中程导弹是麻雀，但是是哪一款就不知道了，最老的AIM-7A最大射程为10公里，最先进的AIM-7M/P为70公里。AIM120现在好像只有德国的F-4F ICE可以带。

而中国的Su-27SK，雷达为SOKOL隼式相控阵雷达，空空最大探测距离为170-180KM，中程导弹为R-27，最大射程，最短的R-27T为40公里，R-27EM为110公里。

哪位大虾给解释一下，为什么BVR，Su-27SK还会输给F-4E？

等一下，资料有误。先别忙拍。

土耳其的F-4E可能是交给以色列IAI改装的F-4E 2020，可能安装了EL/M-2032雷达！最大探测距离可能是80-150公里左右。

哈哈，查了一下，这款雷达跟我们国家的渊源也不浅啊，装备在歼-7FS上——别告诉我歼10也是这款雷达的山寨版啊！

至于导弹，就不清楚了，但一般来说雷达和导弹是配套的——IAI的中距导弹是德比，号称与AIM120媲美。

原来如此，的确比原版F-4E看着强些，但还是不如Su-27SK的数据啊，更何况能至于0：8的差距么？

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空战可不是海战舰炮对轰，谁看得远谁谁打得远就谁一定赢。
电战、战术、占位等，哪样都比雷达视野与导弹射程重要得多。
连巴基斯坦的F-7P在雷达引导下都能咬住印度SU-30的屁股，空战中有什么是不可能的。
F-16的雷达比MIG-29远多少？实战中照样屠29没商量。

[quote]原帖由 [i]runot2far[/i] 于 2010-10-12 11:08 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=61728018&ptid=3421703][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
Su-27再怎么BVR弱，F-4就强了？莫非人家是在预警机或者地面雷达支持下对Su-27进行了BVR作战？等一下，我去查一下F-4有多大BVR能力。

查了半天，得知土耳其空军使用的为F-4E，雷达是AN/APQ 120，具体参数没查到，但 ... [/quote]
光比数据是没用的,数据比对也只是相同发挥条件下的理论数据.
关键是使用者能把这个数字发挥多少.
论实战能力,中国空军还真排不上什么号,全国散打冠军在街上干架不一定能干翻小混混,何况人家土尔其远不是混混.
至于中国空军...如果说美国空军是宗师级,中国空军目前也就是学员级...

[quote]原帖由 [i]851106[/i] 于 2010-10-12 11:20 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=61728673&ptid=3421703][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
真是可悲啊！这里不是指这个所谓的对抗“真相”，而是指TG的公信力真是低到了极点，很多人宁肯相信境外小报的报道，也不相信国内媒体的报道……真是悲剧 [/quote]

公信力的问题不讨论  悲剧倒是真的  
看看电视里的广告 动补动就拉个老外来做门面
难道是公信力的问题 ？？ 说到底 还是媚外的思维 认为洋人说的就是对的