查看完整版本: 民主究竟是什么

民主究竟是什么

[b][size=4][align=center]民主究竟是什么[/align][/size][/b]
        最近几天，关于民主与民主选举的讨论热火朝天，而且热乎劲儿剧增。说实在话，我只是看了两位作者一楼的主题文章，没有时间浏览那么多回复的激烈争论和辩解。
        我认为，这个问题持续地火热地争执下去，第一，争论不出谁对谁错，持有不同政见的人不会形成一致的看法；第二，要把这个问题说深、说透，无法绕开敏感的政治问题，这又是军事天地版规最为忌讳的；第三，针锋相对的讨论，尤其是偏执的争辩，容易伤害兄弟之间的感情。
        首先要说，我的数学不好，也不懂得概率论和数理统计的深奥学问。其次要说，我不想参与两位兄弟之间的争论，也不想独树一帜地立论与争辩。再次，还要说，我对民主与民主选举范畴问题一知半解。
        鉴于上述三点，我只能说一些皮毛问题，难免出错，仅供兄弟们讨论加精主题帖时参考。

        [align=center]一.民主与民主选举是社会科学范畴的问题[/align]        
        宏观地分类，一般把科学领域分成两大类：一类是自然科学领域，包括数学、物理、化学等。也有把工程技术与应用科学归于自然科学领域的，也有分门别类划分的，比如我们国家就设立了中国科学院和中国工程院。一类是社会科学领域，政治、经济、金融、法律、文化、教育等都属于社会科学。当然，民主与民主选举问题属于社会科学范畴。
        这个世界上，自然科学和工程技术应用科学再深奥、再庞杂，迟早都能揭开谜底和迎刃而解。因为这个领域没有人为元素掺杂在里面，呈现原生态，一就是一，二就是二，存在客观的检验与评判的标准。而社会科学领域里诸多问题都有人为元素掺杂在里面，所以，经常出现一加一不等于二，你说是、我说非的问题。为什么会这样呢？因为不存在客观的统一的检验与评判的标准。
        具体地说，一是民主与民主选举存在人为元素，人又存在不同的思想、思维、意识和需求；二是民主与民主选举客观上存在趋同性、突变性和无序性，必然演化出复杂性、重构性和不确定性。所以，数理统计和数学模型应用到民主与民主选举课题上，也只能是宏观研究与探讨，具体应用还存在值得商榷的问题。换句话说，我们还不能够应用数学和数学模型具体地现实地解决大范围的或小范围的民主与民主选举的个案问题。

        [align=center]二.民主与民主选举是政治领域的问题[/align]        
        这个问题好理解，一般不会有异议。同是资本主义国家，美国人有美国的民主与民主选举模式，日本人有日本的民主与民主选举模式。同是社会主义国家，中国人有中国的民主与民主选举模式，朝鲜人有朝鲜的民主与民主选举模式。同是中华民族的中国，大陆人有大陆的民主与民主选举模式，香港人有香港地区的民主与民主选举模式，台湾人有台湾地区的民主与民主选举模式。同是大陆人，农村乡镇和城市街道试行宽泛的民主与民主选举模式，国家和地方政府还是集约的民主与民主选举模式。可谓百花齐放、五花八门。
        需要指出的是，各自都从政治目的和需要出发，有理有据地说自己实施的民主与民主选举模式是最科学的最合理的，是广大人民群众最欢迎最支持的。事实是怎么回事儿呢？老百姓心里都有一杆秤，心里明白着呢。所以呀，这个问题不能忒叫真儿了，不能弄得太明白了，难得糊涂嘛。否则，就踏进了政治雷区。
        概括地说，敏感的政治问题，进行纯学术探讨和纯数学推演，只是一场数学游戏和智力测试。

        [align=center]三.民主与民主选举是利益与权术的博弈[/align]        
        仔细想想，不同的人群，不同的派别，不同的国度，不同的时期，热衷渲染或是尖锐批评的某一种形式与模式的民主与民主选举，都隐含着利益需求和利益目标，所以，人们才对民主与民主选举这个命题这么感兴趣。不管是清高的学者，还是务实的政治家，他们谁精心研究和设计出民主与民主选举的定义、模式和规则，都只能是满足某些人群的利益需求和利益目标，平衡另一些人群的利益需求和利益目标，不存在绝对的公平合理，也不存在人人满意。即使是以法律、法规固定下来的民主与民主选举，也不可能做到绝对公平、绝对合理，只不过这是解决这一命题的唯一的最终的办法而已。
        普通民众关注的民主与民主选举多是心理层面的，感觉、感受和感知心里舒畅不舒畅，自已的意思、意愿和意志是否得到比较充分的表达。权利者关注的民主与民主选举多是深层次的问题，他们精心研究的是对现行民主与民主选举形式充分的挖掘和利用。用时髦话说，就是对策与博弈。就说美国的俄罗斯的日本的台湾的所谓民主与民主选举，事实上都是两大党派或是多个党派进行对策筹谋、权术博弈，充分利用民主与民主选举这个形式，充分利用普通民众的这个平台，千方百计地争取党派的利益与胜利。所以，有时这个民主与民主选举是普通民众真实意图的表达，有时这个民主与民主选举就把普通民众忽悠了、利用了。
        狭义的民主与民主选举，局部的民主与民主选举，比如说农村村委会、企业集团领导、政府机关等等，这些具体到部门单位的民主与民主选举，经常出现权术博弈，其民主与民主选举就是一个程序、一个过场和一个形式而已。这样的事例不胜枚举。

        [align=center]四.任何民主与民主选举都存在缺陷与瑕疵[/align]        
        我们抛开政治问题和政治色彩，抛开主观意愿和偏执争辩，我们理性地说说，全世界有一百多个国家，都有自己国家实施的民主与民主选举，有的大同小异，有的有天壤之别，都说自己是最合理最完美的，其实，都不是尽善尽美的。美国的民主与民主选举最合理最完美吗？很多人指出了其弊端。日本的民主与民主选举最合理最完美吗？日本的首相任职的短命就是一个弊病。台湾的民主与民主选举最合理最完美吗？蓝绿阵营两派势不两立，往死里整、往死里掐，也是差强人意。大陆的民主与民主选举最合理最完美吗？人们背后也有窃窃私语。客观地说，任何国家的民主与民主选举都存在缺陷与瑕疵，而且这个缺陷与瑕疵只能是自我修复，不能做移植手术，不能把羊皮贴到狗的身上。
       正因为任何民主与民主选举客观上都存在缺陷与瑕疵，那么，这个世界上就根本不存在让所有人都感觉到最合理最完美的民主与民主选举。

      [align=center] 五.结论[/align]      
       1.民主与民主选举是没有统一评判标准的命题，所以，是一个持续争议的命题。
       2.民主与民主选举是社会科学问题，所以，不能用自然科学的理论和工具完美地解释和解决这一问题。
       3.民主与民主选举是敏感的政治问题，在敏感的国家与地区是禁区、是雷区，所以，讲具体了会惹是生非，讲不具体了又空泛寡淡。
       4.对民主与民主选举，可以期待，不能奢望。

[[i] 本帖最后由 guiguziabc 于 2010-11-2 02:27 编辑 [/i]]

民主 那是西方人玩的游戏 在中国 只能纯在字面上 现实中民主后边还得加上集中制 否则就会产生像89。64那样的事

[quote]原帖由 [i]guiguziabc[/i] 于 2010-11-2 02:16 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=62836371&ptid=3469545][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
同是社会主义国家，中国人有中国的民主与民主选举模式，朝鲜人有朝鲜的民主与民主选举模式。 [/quote]
朝鲜那也叫民主的话，奴隶制也是民主了。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-11-2 05:25 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=62837705&ptid=3469545][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

朝鲜那也叫民主的话，奴隶制也是民主了。 [/quote]
民主和奴隶制并不矛盾，古希腊和美国南北战争之前也都有奴隶制度。民主应该是一种领导人的产生机制和国家事务的决策机制，民主制度是一个把权力关进笼子里的制度，由于权力受到制约所以法律就能够保护更多的人。相比之下独裁制度虽然有它的优点，但是在独裁权威建立的过程是非常具有破坏性，而且独裁制度下权在则昌，权失则亡。独裁制度下的法律是绝对比不上独裁者的一句话，因此独裁制度下的法律首先就无法保障独裁者安全。既然法律制裁不了也保护不了独裁者，那为了成为独裁者或者是独裁者的帮凶自然可以无恶不作，反正失败了什么罪名都能安上去，成功了什么坏事都没人敢看见。

民主是一种工具，是达到统治阶级统治和发展国家的一种手段。民主可以有很多种类型，像奴隶社会的奴隶民主制，详古希腊的奴隶民主，同样有议会等民主机构，封建民主制，资本民主制等。就要看民主对谁民主了，对谁专制了。关键就看民主制度对国家社会发展是否有利，如果有利就是好的民主。同时民主相对的是集权，但是民主和集权是相对的统一体，一个民主制度中不可能没有集权，集权制度中也有民主，就看大家是怎么看待这个统一体了。

那天看商鞅变法，貌似商鞅犯了事（换台过去刚好开始这段，不确定是商鞅，但也可能是他亲戚之类），下面大臣要求秦王办他，秦王不愿意，想赦免他，商鞅就和秦王说，要法治，不能人治，要办，而且还要严肃处理（大意如此，还有很多理由），看了以后发现天朝还是应该先好好的实现一下法治，民主这事还早

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-11-2 05:25 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=62837705&ptid=3469545][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

朝鲜那也叫民主的话，奴隶制也是民主了。 [/quote]
呵呵,民主是选举制度和人权思想,奴隶制是社会制度,两者不是同一范畴没有可比性.
西罗马是民主制,同时也是奴隶制.

民主 是法治的最好环境 (它提供司法独立及媒体监督)
但在国家需快速建设下
集权制是更有效率的 (但过程中 会培养更多的贪官污吏)
当建设完成 透过民主 可和平的将这些人去职
所以作为一个已开发国家 民主制比集权制 弊端会少很多

民主不是一天俩天就能实行的起来的，从目前国情来中国体制还不成熟，马上 转向西方式民主这可能吗?
民主结果将是权力集中于几个少数人的组成集团 手中，在美国 是两大正党或者 是无序效率的运动 ，在日本是各政党扯皮

插几句不太相关的

近代科学发展的特点是，自然科学发展很快，研究方法和体系已经基本建立，并在不断完善，而社会科学则发展较晚，到现在还基本上在混沌中摸索，还没有一个比较好的体系。

所以楼主所指出的社会科学的问题并非它本身的问题，而是人们还没有掌握研究它的正确方法而已。

我们国家倒是自古以来一向重文轻理，搞自然科学的都是三教九流，读书就是为了当官治国，所以人文科学建树丰硕，但可惜的是自然科学发展过于缓慢，被西方抛下了。而现在的社会科学也基本上是按照西方的体系来建立的，师傅自己还糊涂着呢，学生当然好不到哪里去。

这句话也同样适用于我们讨论民主。

至于说学生要反出师门，自成一派，建立有自己特色的一套东西，这样的人一般都先得比师傅的学识还精深，本事比师傅还大，这自己的门派才站得住脚。

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2010-11-2 10:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]black_s_snow[/i] 于 2010-11-2 08:51 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=62839848&ptid=3469545][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
那天看商鞅变法，貌似商鞅犯了事（换台过去刚好开始这段，不确定是商鞅，但也可能是他亲戚之类），下面大臣要求秦王办他，秦王不愿意，想赦免他，商鞅就和秦王说，要法治，不能人治，要办，而且还要严肃处理（大意如 ... [/quote]
如果秦王犯了事呢？如果秦的法律能治秦王，那我们今天或许还是秦国人。但是这种法律在专制独裁的秦是不会有的，没有能制裁秦王无限权力的法治，根本就不是真正的法治，只是法家。如果法律能够制裁秦王，那秦就必然是民主国家了。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2010-11-2 12:38 编辑 [/i]]

*** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***

民主！世界上还没有真正的民主，现在的民主只不过是另一种形式的专制！多数人专制少数人！

*** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***

没有民主的国民才会去讨论民主

1.民主与民主选举是没有统一评判标准的命题，所以，是一个持续争议的命题。
这个问题只在没有民主的国家里才会持续去争议。换言之，一个国家倘若是民主国家，根本不会存在这种争议。之所以有这样的争议，是因为这个国家的人不知道什么是民主，当然的，也就有很多争议了。在民主国家，关于民主与民主选举的争议一般都很小，也会很温和，争议的焦点只是怎样使得大家更好的享受民主。只有在没有民主的国家，争论的焦点才会是（什么才是）民主的标准，因为，他们没有民主，自然也就不知道什么是民主，更不可能知道如何评判民主。

2.民主与民主选举是社会科学问题，所以，不能用自然科学的理论和工具完美地解释和解决这一问题。
自然科学的理论和工具应该用于解决自然科学问题。民主与民主选举自然应该依靠法治解决。

3.民主与民主选举是敏感的政治问题，在敏感的国家与地区是禁区、是雷区，所以，讲具体了会惹是生非，讲不具体了又空泛寡淡。
民主不能讲具体，是因为这个国家没有民主。其实这很好的自证了这一点。如果一个国家连民主都讲不具体，自然可以肯定，这个国家没有民主。

4.对民主与民主选举，可以期待，不能奢望。
民主与法治，人权是紧密相关的。没有法治，就没有有效的选举，也就没有人权。如果民主成为一种不能（奢）望的东西，那恰恰证明这个国家没有民主，没有法治，没有人权。看看大量的强拆事件，群体事件，我的爸爸叫李刚事件，就知道了。

其实西方强势的原因不是因为民主，那个是结果。而是信用和法制，尤其是商业中发展出来的民法。而西方的民主并不算早，民主是在这之后的结果。没看清前后，只会画虎不成反类犬。

民主也是有局域性的，文化上的，地域上的，历史原因时间性的，等等，最根本的区别民主与伪民主的根源，个人认为还是在文化，文化决定传承，传承决定命运。

网络延迟，连击了。编辑掉。

感谢楼主的理论陈述，但是对于民主，我们大家的理解可能不太一样，我认为，从宏观政治的角度来讲，真正的民主是从封建王朝结束的时候开始的，也可以说是结束了封建独裁统治，产生了政党政治以后，才开始的。然而如果从微观政治决策这个角度来讲，一个开明的君主总是能够听的进去别人的建议的，也善于从谏如流，从而兼听则明。这样说来，从原始社会开始，独裁和民主就是一对不可分割的孪生兄弟。由此，我提出以下观点：

1、民主属于社会科学的领域，然而它又与自然科学有着密切联系。科学技术的进步无疑促进了社会生产力的极大发展，社会生产力的发展又不断地改变着上层建筑即政治等方面，并且科技的进步还改变了社会管理的方式和方法，人与人的沟通变得越来越容易，地球越来越小，我们将来能够更加便捷地了解“民意”，这对于民主来说无疑有着推动作用。美国总统能够直选，得益于美国先进的技术手段。我们甚至可以大胆臆测，未来有一天，每个人坐在家里，在不到10分钟的时间里，就能够选出一个领导人，或者做出一项全民公决。这一切都有赖于科技。

2、民主是政治问题，同时也是社会管理方式问题，更进一步说是人的管理理念问题，即人的民主意识。为什么在非洲建立一个民主的国家是困难的？为什么新中国成立后没有实现真正的民主，直到从江泽民以后才使人民有了民主的感觉？对个人来讲，民主不民主无所谓，只要我能够解决衣食住行等生活问题就行，但对社会群体来说，没有民主就不能取得利益的平衡，就不能维护社会的稳定。

3、民主不是完美的，就如维纳斯缺了一支胳膊，世界上没有任何十全十美的东西。但是不能说，人民就能够容忍它的缺陷，这样的或者那样的缺陷，必然会在社会政治改革发展的进程中得到完善，人类向上的、文明的追求永远不会停止。所以，不要指望人民会满足于现状，不要认为金正日一家会永远执掌朝鲜的天下，他们做不到。历史的进步是谁阻挡不了的。

最后，民主必须服从于人民的利益和选择，民主的方式和内容都必然在新时代的曙光下显得更加美丽和透明。

中国人的民主只是7个人的民主 都已经集中了 当然下面的人就没有了 而且中国政府从来也没有说自己是民主国家 人民民主专政 呵呵最重要的是专政这个词 太确切了