查看完整版本: 军事盲人之2010-11好大喜功说航母

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[quote]原帖由 [i]xiaoshenyangbj[/i] 于 2010-12-9 19:53 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=64644273&ptid=3543659][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


  在主题里说的是～比较俗的说法是突破第一岛链，其实不是我说的，呵呵。

  有了航母不对抗美日，打海盗去？这成本太高了吧？我也知道中国的实力弱，多胜少，大胜小～这是客观规律也说的没错。但中国现在周边 ... [/quote]

航母打日美，这种想发纯粹是冷战思维，把航母放在黄海东海的澡盆里，实际起的作用不比一个固定机场大多少，在东海黄海，所有航母的阵位都在陆基飞机的作战半径内，随着舰载机和陆基机性能的拉大，预警机的使用，拿少量的航母航空兵去和陆基航空兵对抗不实际。所以爆发战争，中国不会把航母放在黄海东海，美国在没有取得绝对制海权制空权时也不敢把航母拉进黄海东海里来。更不用说对抗美国航母群，随便算下就可以知道，一旦开打，美国即使只集结一半的航母力量，也可以达到5艘，即使有岸基支援的情况下，最少也要3艘相当的航母才能对抗，这还是在双方的性能不存在差距的情况下的结果。如果美国集结更多的航母，中国也需要建造更多航母，显然以国力来说，负担不了。美国的航母可以用来维系美圆的地位，美圆的地位又反过来可以把维持航母的成本转嫁一部分给全世界，中国在挑战成功上位前是没这种待遇的，所以拿航母对抗航母显然是不智的行为。航母本身是一种进攻力量，拿来防守就是限制了其力量的发挥，把航母放在南海，使得制空权的范围扩大，维护南海利益，同时配合未来的两栖舰只，表明了你具备远程投送能力，真正形成了蓝水海军，才能保护自己的海上交通，并且起到威慑作用。
至于弹道导弹ASBM反航母，没什么不能实现的，80年代美国自己用潘兴2就做了相关试验，苏联不惜废掉自己的SS-20也要逼美国签限制中导条约，就是惧怕这种能力，当然美国本身就有航母可以实现最有效的反舰手段，所以对ASBM也不是很上心，没有继续发展。弹道导弹反航母未必比其他反航母手段效果好，但其最大好处就是威慑，因为航母无法像反飞机潜艇那样有效防御ASBM，迫使航母为了保证自身的安全后退到1500KM以外，这样航母的飞机打击力量就会大大减弱，至于什么拿百万美圆的战斧扫荡沿海工业，你有没有想过制导问题，没有卫星，没有远程侦察和制导，巡航导弹的威力就会被限制，而恰恰中国是有反卫星手段的国家。至于巡航导弹本身，因为其特性，不是很难拦截，无非是大量布置防空火力的问题。把航母逼退，则巡航导弹只能威胁到沿海周遍，将防空武器前置，打掉卫星等制导手段，航母战斗群的效能就会下降到低点。ASBM在技术是成熟的，唯一的难点是对航母的实时监测和定位，如果建成了战场实时监测网，那么即使不用上ASBM，只使用其他常规手段，依然会有巨大效果，现在拼了命地搞各种监测侦察平台，上北斗之类的定位系，目的就是在此。
总之，不管是一战还是二战，历史证明了，老二想要挑战老大的霸主地位，靠常规武器的军备竞赛玩对称战争是没出路的，即使是军事革命，老大也能凭借自己的实力在革命性装备的发展上很快抹平差距，老二直接挑战老大的结果，往往是舍了全副身家拉老大下马，为别人做了嫁衣。看清这点，就明白中国是不会主动以武力手段去挑战美国的，想的是提高自己的力量，增加砝码来迫使美国让步，所以中国的航母不会拿来正面对抗美国，而是为了保证中国的发展所需的资源在非洲中东东南亚圈地用的。

航母牵涉到的东西太多了，就单单航母配的那些飞机咱们有什么能拿出手的？

[quote]原帖由 [i]coldwindy[/i] 于 2010-12-9 22:47 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=64653821&ptid=3543659][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


航母打日美，这种想发纯粹是冷战思维，把航母放在黄海东海的澡盆里，实际起的作用不比一个固定机场大多少，在东海黄海，所有航母的阵位都在陆基飞机的作战半径内，随着舰载机和陆基机性能的拉大，预警机的使用， ... [/quote]

说的非常好，我也承认自己的观点有些虚无，主贴里有很多意淫的的东西，但我们在航母及其系列产品的差距实在太大了，所以才要奋发图强，这又回到实力的问题上。把中国的航母编队放在哪儿先不说，看看美帝航母从何而来，3000公里之外的关岛，也就是说我们有实力就可以主动拦截。至于说中美因为台湾的冲突，美帝会出动5艘航母，个人看基本属于天方夜谭～绝对的第三次世界大战或者核战争，呵呵。
先不要拿DF21MOD3系列的弹道导弹说事，说事，那也只是个传说，虽然我没资格评价真伪～等等看吧。
所以我的构思才是中国第一条航母一定要大，一定要用超大功率的核动力锅炉，一定要舰载核弹，打沉这种航母意味着什么？

我看航母还是造晚了，中国的航母不是要对付美国的， 没这个实力！至少在初有航母的20到30内别想用航母挑战美国 ，我们现在造航母是为了积累技术和航母经验
并且要和印度争夺印度洋。在美日澳这个三角封锁下中国的海军想在太平洋取得优势是不可能的，南下西出印度洋 把航母 导弹核潜艇部署在南海 印度洋 保证我国油路
和贸易航线安全，希望中国海军能在印度洋找到合适的海军基地。印度洋做大后，利用这个口子让导弹核潜艇去别的大洋玩玩，可以迂回到太平洋大西洋甚至北冰洋待命。
方便日后收复台湾和教训日本，现在老瓦造好可以先去南海耍耍，弄些经验出来，方便造自己的航母。造航母未必要压缩别的项目的开支，要压缩的是贪官的贪欲 把什么体育彩票
废掉 改成国防彩票好了 炒房地产的热钱政府导向让他们去造航母。

航空母舰，一定得建立！因为那是立强国之必须的！

回复 28楼 的帖子

我看航母还是造晚了～后悔话就不用说了，49年建国到现在60年时间不搞政治运动，不整死那么多知识分子～不说这些痛心的废话了。改革开放后，廉价输出稀土等资源的损失就是天文数字，一大批先富起来的人利用政策漏统和法律空白积累的财富现在已经富可敌国，再加上败家的官员面子工程巨大浪费，豪车外加公款大吃大喝～航母编队来讲咱还真不差钱。 国防彩票～本人赞成，原来体彩一年买几千，如果真想兄弟所说为了造航母的国防彩票，俺咬咬牙一年至少买一万绝对不是纯牛逼！但心里还是门清的，技术积累拿钱砸也是需要时间的。

  没有听说过中国和印度之间有什么海洋权益的纠纷～陆地纠纷俺是同意的，现在的主要矛盾还是中国和日本，越南，韩国，印尼，头疼的就是美帝在拉偏手。中国海军只要有什么大动作，美帝航母就开过来吓唬你，忍还是打？忍的话人家慢慢蚕食最后是形成国际惯例，遏制你经济发展，打～有这个实力么？

[quote]原帖由 [i]xiaoshenyangbj[/i] 于 2010-12-9 22:10 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=64651741&ptid=3543659][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

中国的军事实力打台湾没问题，可你怎么知道美国不介入？人家来个航母编队往台湾海峡一横，您打还是不打？打的话我们没航母会很凶险，这些您考虑过么？ [/quote]


台湾若真的要收复的话 那肯定没有问题的 即使国际社会制裁，美日直接军事干涉同样能够收复 对我们来说只是增加多少伤亡的问题 而且我知道美国一定会来介入的 一旦台湾收复 那么我们直接突破第1岛链 所以他不可能作为旁观者的

如果真的把航母编队横在台湾海峡 那是好事 说明他只是装装样子 他要是真想武力干涉的话 绝对不会把航母编队放在台湾海峡的那么危险的地方 我是相当支持国家造航母的 但我觉得航母并非用来收复台湾或南沙群岛的 它将作用于未来我们的海上生命线

呵呵，楼主很有勇气，想象力很重要，虽然我觉得不太靠谱，想象力是发明创造的前提
中国肯定需要航母的，中国过的军事家也有两派主张造航母的和反对的。
一虎一席谈曾经做过一期关于中国该不该造航母的节目。有兴趣的可以去看看
我是支持造航母的，至少是三艘，北海，东海，南海各一艘。但让这样面对的国内，国际压力很大，西方国家会以此大做文章，发动国际舆论，对我们进行口诛笔伐，甚至有可能对我们发起经济制裁或者更严重的行动。国内的反航母派，汉奸专家等等也会给予压力
我觉得这时候要力排众议，造，必须造，航母就是中国海军的脊梁，没有他咱们的腰杆都直不起来。
航母我是支持造的，但是对现在咱们国家的技术实力表示严重关切，这需要一段很长的时间，很多具体的问题都亟待解决，我希望能出现一个邓稼先，钱学森似的人物带领大家，把航母造起来。据我所知，中国每年的造船的总吨位名列前茅，但是在先进船舶领域很多专利核心技术，设计都掌握在外国手中，咱们只是做了个OEM。飞行甲板，弹射装置还是滑跃起飞 ，舰载机问题 人员培训等等问题太多太多，咱们中国航海人应该发扬航天人的精神，争取早日造出中国自己的航母

[quote]原帖由 [i]xiaoshenyangbj[/i] 于 2010-12-9 23:17 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=64655495&ptid=3543659][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


说的非常好，我也承认自己的观点有些虚无，主贴里有很多意淫的的东西，但我们在航母及其系列产品的差距实在太大了，所以才要奋发图强，这又回到实力的问题上。把中国的航母编队放在哪儿先不说，看看美帝航母从何 ... [/quote]
第一，实际不需要5艘航母，因为在日韩都有美军的基地可以使用，实际上只需要2个方向（东海和南海），3-4艘构成2个航母战斗群（双航母战斗群）就可以了，不足部分由陆基飞机补充，而中国需要相等数量的航母才可以对抗，如果演化成大战，则航母的数量要翻倍，这样的军备负担太重，所以拿航母对抗美国航母并不合算。
第二，DF21C是不是传说你不用考虑，首先技术上是可行的，美国自己也清楚这点，关键点在于，不管DF-21C是否具备这种能力，目前中国表现出来的姿态就是已经掌握了ASBM方面手段，你不需要管这种技术是否成熟可靠，只要考虑有了这个技术之后产生的威慑效果可以迫使美国航母后撤就行了。很多时候国家间的对抗就是这么虚虚实实的，当年美国夸大爱国者的拦截效果，搞星球大战，都是宣传，而其宣传达到了其想要的效果，这就行了。
第三，航母要造大，那更不可能一步登天，世界上曾经的航母大国，美日英都是从小航母验证技术后逐步走向大航母的，没有技术积累，没有使用经验，盲目地上大航母，造出来的很容易是无用的东西，因为航母是一个体系工程，并是船体OK就完事了，涉及到太多的方面，另外就是大航母的维持费用太高，在低烈度冲突中使用并不具备很高效费比，而高烈度的情况，只有和美国开打一种——这是中国致力避免的——同样美国也知道即使常规战争下，和中国交手容易两败俱丧，所以美国也极力避免这种情况发生。只要台湾不宣布独立，基本不会出现最坏局面，至于台湾宣布不宣布独立，那其实也不由台湾说了算。当中国的实力继续增强后，可以通过利益交换来解决台湾问题——比如直接控制朝鲜，让美国安心，换取和台湾名义上统一——放弃朝鲜的可能则不大。

[quote]原帖由 [i]dsg5151[/i] 于 2010-12-10 18:10 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=64687053&ptid=3543659][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]



台湾若真的要收复的话 那肯定没有问题的 即使国际社会制裁，美日直接军事干涉同样能够收复 对我们来说只是增加多少伤亡的问题 而且我知道美国一定会来介入的 一旦台湾收复 那么我们直接突破第1岛链 所以他不可 ... [/quote]

可能国人都有老兄类似的想法，但换位思考下如果您是美帝该怎么做？台海再出现一次虎头蛇尾可能性是0，干瞪眼看着咱们收复台湾，成为全世界的笑柄？台湾不独不统算是明智，但真要是有哪位sb政客上台宣布独立，我们打还是不打？现在美帝的军事实力和50年代比不知强了多少倍，呵呵。至于说用航母护航什么的倒是可以，但算经济账这费用高了点吧？

回复 32楼 的帖子

呵呵，说我不靠谱确实有道理。航母对抗美国航母并不合算～我也知道，但很多东西你又不能逃避，很多问题摆在那里的。按我的要求。中国的航母群真正形成战斗力的时间也需要几十年，在没有航母的日子里，DF21C是不是对付航母的利器就很重要了～美帝会被它吓跑么？不管在什么情况下台湾的战略位置都要强于朝鲜，这个交换美国不会乐意的，同时日美台的安保协定也是有约束力的。

我认为航母出来了也是一个威慑并不是对台的一个重要手段，我觉得真的要武统的话不需要航母或者只让航母做做外围而已，大运和大型登陆舰才是主力。我觉得中国航母更该威慑的是南海那些猴子们当然还有更西边的A3他们才应该是航母的目标。不管df－21c还是df－21d这都离不了海洋预警监测卫星，这东西多了美国才真是担心呢他们不会担心你有几个航母战斗群的，他们就怕是你可以在茫茫大海上能精确的定位他。话说我国的超地平线雷达在关键的时候也能顶上点劲:lol:

[quote]原帖由 [i]xiaoshenyangbj[/i] 于 2010-12-11 17:12 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=64737015&ptid=3543659][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
呵呵，说我不靠谱确实有道理。航母对抗美国航母并不合算～我也知道，但很多东西你又不能逃避，很多问题摆在那里的。按我的要求。中国的航母群真正形成战斗力的时间也需要几十年，在没有航母的日子里，DF21C是不是对付 ... [/quote]
很简单，一直到90年代中期，中国能射到美国本土的战略导弹也只有20枚，但是即使是96年台海危机，两国依然没有爆发战争——当时福建一线都进入一级战备。所以匕首虽然短，但是足够威慑对手不敢靠近，甚至你用手放进兜里撑起来虚张声势，对手都要估量下近身的安全性。ASBM这种东西，对于航母的打击效果并不是最好的，但却是最难防御的，因此能起到吓阻作用。
中国对于反航母从来没有逃避，现在KJ-2000已经具备指挥协调战役规模的战机群进行作战——这个能力目前也只有中美才具有——美国航母在进入陆基战机的作战半径后的压力非常大；东海和黄海的水都不深，适合常规潜艇伏击，近海一带岛屿众多，像022这样的隐身艇可以寻机发动进攻，在多兵力协同下，少量的航母战斗群不足以维护自身安全，故只能退到日本海沟一线依托岸基航空兵和基地群保障自身，而ASBM能使得在基地保护下的航母也无法确保安全，逼迫其继续后退，这个意义是很大的。美军现在的应对方法是在护航兵力中编入具有TMD能力的搭载标准3的宙斯盾舰，但一则标准3的TMD能力目前还很不可靠，二则装备标准3会削减其他导弹的数量降低本身的综合作战能力。
航母是需要的，但是要看怎么用，拿去硬拼对方的优势是最不理智的，除非出现新一轮武器革命，淘汰航母，否则走军备竞赛的模式是行不通的，当年苏联以美国国力的60%玩军备被拖垮的教训够说明问题。
至于台湾，解决与否是看中美的力量对比，如果中美的力量对比达到一半以上，就会逐渐向有利的方向倾斜。而超过60%后，美国就会慎重考虑中国强行收回台湾时介入的成本——虽然一直有这个姿态，但直到90年代中期以后中国才实质有武统的能力——以美军不介入为前提。就像当年的华盛顿条约，日本的国力弱得多，却成功的让国力更强的美国把舰队数量比维持在一个有限的优势下，特别是在其他方面换取了美国在太平洋上的岛屿非武装化——在太平洋战争初期为日本夺取这些岛屿创造了非常有利的条件。台湾是美国挟制中国的王牌，同样朝鲜也是中国挟制美国的底牌——随着美国的头疼对象一个个被消灭或臣服，朝鲜对美国的影响也在上升。事实上，阴谋论一点，今年朝鲜问题激化很可能是授意之下进行的，比如美国刚加印钞票就搞出炮击，深深把美圆从贬值拉成升值。毕竟美国不希望朝鲜老来闹事，韩国虽然名义上喊得响，但真要让它背上统一朝鲜的上千万北方难民的包袱也未必会干，那么一个中国直控的朝鲜显然是比现在理想得多的选择。当中美整体实力接近后，互换底牌形成和局对大家有利，只要台湾本身内部也有统和的倾向，形式上的统一是可能的。同样一个被中国直控的朝鲜，通过开放经济，逐步和韩国统一，也是可能的。但这里必须有个大前提，即中国和美国的实力接近，而两国又不像当年美苏那样针锋相对，而是利益捆绑，中国不主动挑战美国的霸权，而美国又能容忍中国在亚、非有其自己的势力范围——形成类似罗马共帝的体制，否则一切免谈，无论朝鲜还是台湾，估计都是维持现状。

说的很专业，我这个军盲说不出来这么多理论，惭愧。

中国90年代能射到美国本土的战略导弹也只有20枚，如果搭载核弹头也将是不小的威胁。但那个时期美国最怕的还是90年代后期，中国超静音的核潜艇服役，曾经像幽灵一样在西海岸出没，这个核弹威胁就太大了。但近些年随着海底声纳系统，反潜飞机和舰艇的技术进步，这个威胁已经不大了。

96的台海危机我认为双方都是在作秀，福建沿海的战备是真的但不能说明任何问题。毕竟双方都是核大国，这种程度的冲突太危险了。同时从普理赫命令美军绕开台湾海峡也能看出美国避免冲突的本意，整体来说这次介入只是单纯的政治事件。登辉同学也不会有这个魄力，如果他敢宣布独立，美国第一个要干掉的人就是他。

  KJ-2000的存在，但其能力未经实战检测，包括协同作战，地面的通讯会不会被干扰～不懂，呵呵。但还是以前说过的，美军航母从关岛出来先发射个几百发战斧，就算预警机对其锁定，那我们的攻击手段是什么？没有远程轰炸机，没有航母，歼十也无优势可言，只靠ASBM手段是否有些单一？

  这个实力对比也是这样，中国实力进步的同时但美国会停滞不前么？个人感觉现在的国际环境反而在恶化，新加坡这类的亚洲国家沾了中国多少光还在叫嚣反华，澳洲的陆克文也是个相当危险的人物～反华和坚定的白人至上的种族主义者。但中国目前又不能反击，对立面太多，对澳洲的矿产资源依赖太大～很难找到替代，头疼啊。

中国不主动挑战美国的霸权～但树欲静而风不止，如果退缩，随着国内的资源开发殆尽 ，对能源等的需求会越来越大，不和美国争自己的经济会出大问题。老百姓的生活都会受到影响还谈何发展，这也是美国打压中国的手段。很多人的观点是中美在经济上是一条线的蚂蚱，但假设中国的政权崩溃了，美国能受到多大影响？

  台湾和朝鲜维持现状是符合几方利益的，美帝没有大动作台湾还是保持不同不独，个人也对金三还是寄予厚望的，希望他争点气，信守承诺，三年内解决民众吃饭问题。

回复 36楼 的帖子

台湾现在为什么非逼着大陆撤沿海地区的导弹，实际上就是怕很短时间岛内重要的军事设施被全部摧毁，重点您说了一条～解放军用什么手段登陆，在美军没有反应之前以最少的时间，最小的牺牲为代价接管政权，安抚民心有不影响台湾经济～个人看这才是成功。如果能达到这一点，美帝的武装干涉将失去意义～重新开始政治上的交易。还是我意淫，美帝的全球预警系统很完善，达到这一点不现实。还是重复废话，海洋预警监测卫星和超地平线雷达就算可以锁定航母群，也是需要攻击利器的，在战时自身的防护也要打个问号。

回复 39楼 的帖子

说的有些贴，再完善的监视、预警、锁定系统最终的目的还是指引精确武器进行打击。大陆的沿海导弹撤除后在短时间还可以回来，这点事连岛内的一些政治人物都看得出来。好像美国e－3都只具有预警和简单的电子战功能好像不能做专职战场指挥，有专门的指挥机。不知道我国的空警－2000是不是会有指挥功能:s_3:

[quote]原帖由 [i]xiaoshenyangbj[/i] 于 2010-12-11 23:16 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=64754488&ptid=3543659][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
说的很专业，我这个军盲说不出来这么多理论，惭愧。

中国90年代能射到美国本土的战略导弹也只有20枚，如果搭载核弹头也将是不小的威胁。但那个时期美国最怕的还是90年代后期，中国超静音的核潜艇服役，曾经像幽灵 ... [/quote]
90年代的DF5只有有限数量的弹头,而且突防能力不强,90年代虽然TMD和NMD还没有成型,但反导技术还是有的,而且DF5是固定发射,准备时间也长.中国的对美实质核反击能力是在DF-31服役后才形成的.至于核潜艇,不要高估093/094,因为研制队伍断档影响很大,目前从各方面的情况看,093至多只达到鲟鱼和V级的水准,而在此基础山的094也不可能有很大突破,从一系列八股露出来的信息看,JL-2的实艇弹艇结合是在今年才完成的,可以说之前中国并没有实质的海基核力量.
KJ-2000的协调能力在于数据链,这条上中国是与美国接轨的,新一代战机舰船平台上都实现了数据链联网,协同能力加强.至于KJ-2000的性能,不用怀疑,其有源相控阵雷达在E-8出来前是世界最强的.
美国当然会前进,但是实力比会缩小,正如从90年到现在的20年,美国一样在前进,但中美的武器性能差距已经缩短到10年左右,而在90年,这个差距可高达30年,随着中国国力的增强,这个差距会进一步缩小,那么力量比就会朝有利的方向发展.但是中国不会学苏联那样搞军事竞赛,只会采取紧跟模式,并选择一些符合自身需求的项目重点发展.比如ZBD系列比美国的EFV先出来就是典型.
就整个局势来说,没有911,则中国的发展会比现实困难得多,所以得感谢小灌木.但到奥黑手上,美国收紧对中国的包围圈已成定局,当然并不是没有办法,奥黑的经济方面的改革现在看来效果很差,在目前的大环境下如果直接和中国翻脸,则美国内部自己都要翻天——经济危机下还能保持生活水平基本得靠中国的商品.所以可以看到，中国今年做了很多动作——有些是以往没有做的，虽然弄得比较紧张，但最后日韩都会被美国拉住手，利用这点，中国可以分化东盟、拉拢西亚、中亚，非洲加速圈地。很多人出于意识形态需要反俄,但就目前的局势看,中国和俄国不形成背靠背的战略同盟就会死得难看.像中亚的那圈，基本靠卖资源过活，中国通过拉近和他们的关系就可以确保自己的资源通道不被海上运输线所限制。

现在我中华遭到美日的军事压制，要造大船，才能和他们抗衡啊

可是efv要比我们的两栖战车快点从公开是数据看倒是速度悬殊很大。我觉得九十年代主要还是靠巨浪－1扛着吧因为这玩意能开到美国西海岸。