查看完整版本: 关于JX4177的《毛泽东的很多句话，也是经典中的经典 》一贴的疑惑！

[quote]原帖由 [i]juexiang12[/i] 于 2011-1-4 21:49 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=65878584&ptid=3582451][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
还有，你所说的20世纪最大血腥暴力的人为灾难也不是你所说的共产主义运动产生的，20世纪最大血腥暴力的人为灾难一共发生了2次，第一次是1914年8月—1918年11月发生的席卷世界15亿人口，造成平民死亡700万，士兵阵亡900万，共计死亡人数约1669万的第一次世界大战与1939年9月1日—1945年8月15日发生的席卷全球20亿人口，死亡6000万人的第二次世界大战，而这两场血腥暴力的人为灾难，都是由西方资产阶级发动的，跟共产主义一毛钱关系都没有！正是由于这两次充满血腥暴力的人为灾难的制作者大量驱使各自殖民地人民在前线充当炮灰，让殖民地下的人民觉醒过来，各国殖民地独立运动风起云涌，共产主义才有了革命输出的机会。. [/quote]
好吧，苏联在斯大林时代饿死800万人，也许还比不上一战的死亡人数，但毛的大饥荒呢，3000万人，比不比得上一战的1669万？
资产主义4年用战争干掉1669万，还比不上毛在和平时期3年内弄死3000万。
没得比。

[quote]原帖由 [i]juexiang12[/i] 于 2011-1-4 21:49 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=65878584&ptid=3582451][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
另外，这位大神，由于您极力渲染共产主义的残酷性，我想请教下，号称文明世界的英国，在其200年间的殖民统治时期发生的鸦片贸易以及贩奴贸易，是否是靠着英国绅士们彬彬有礼的风采，让非洲大陆上生活了几千年的非洲黑哥们儿们主动接受英国绅士的文明洗礼，自愿成为奴隶，被文明的英国绅士贩卖到美洲大陆，即便是死在大海中也无怨无悔呢？是否英国绅士们的文明，深深吸引着亚洲大陆广大人民，特别是清政府治下的中国人民，心甘情愿的吸食鸦片，哪怕为此家破人亡也在所不惜呢？在美洲大陆，自由，民主的，没有血腥暴力的西方殖民者们，是否靠着文明，自由，平等的魅力，让美洲大陆的原住民印第安人从鼎盛时期的5000万人口，迅速削弱到现在的印第安人保留地中，印第安人的人口总素不足其所在地的百分之五，并且，全美洲大陆基本没有纯粹的印第安血统人种呢？这位大神，你能确定，肯定的告诉我，在这一系列事件中，没有一丝丝的血腥与暴力吗？相比于你所说的共产主义的血腥暴力，到底哪一个最严重些？或者换一种比较直接的对比，就是共产主义产生过程中，被灭亡的人口种族数量多，还是西方资本主义兴盛至今灭亡的人口种族多？请您指教！ [/quote]
别用不同时期的标准来看问题，用20世纪的道德标准来要求16世纪的英国人你觉得有一毛钱的意义？
那你干嘛不用现在的标准要求奴隶社会、原始社会，那样共产主义的优势还真是大大的，至少共产主义不会吃孩子、不会用活人生祭……:sleep
别说那些印第安人如何如何被灭绝，你觉得我们古时候那些颇强大的少数民族如羌之类到哪儿去了，犯强汉者虽远必啥来着，你来解释解释？:teeth

[quote]原帖由 [i]foute[/i] 于 2011-1-4 11:27 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=65852281&ptid=3582451][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
给三代世袭政权陪葬？也亏你说得出口。抗美援朝的后一句是保家卫国。保的是我们自己的家，卫的是中华。这与是什么政权无关。你说随便找个俄语翻译就比他强，那不是你嫉妒毛岸英的才华就是在故意的贬低一个人，这说明你够无耻。毛岸英当翻译没看出来有什么不应该的，至少他的俄语水平不是一般的强。个人认为，无论在什么地方，领导都要考虑量才适用，那个某人的儿子去开探照灯，也就是说他的才能在战场上也就是开探照灯的水平。某人可以带队冲锋，也就是说他的作用可以达到冲锋队的水平。是吧。 [/quote]
好吧，当年二战的意大利也是保家卫国才出兵打的法国，才出兵参加的轴心国，成不？
在别人的国土上对抗反侵略的联合国军，这是保谁的家？不要拿口号当证据，口号而已，世界上从不缺这种东西。
[b]是了，毛岸英是装甲兵学校的学员，老毛派他开坦克没，哪怕是当一支坦克部队的指挥官也好啊，干嘛要他呆在“最危险”的志愿军司令部呢，这完全说不通嘛。[/b] :teeth
千万别以为全国就那姓毛的一个会俄语，那么多俄制武器武装起来的装甲师空军师、那么多毛子顾问手把手教出来的技术骨干，没有无数俄文翻译的功劳难道是毛子人人都懂汉语？

但无论如何，毛太子还是还是挂了好，他不挂中国就得在76年后挂多很多人。

谣言是怎么起来的，要么就是歪曲要么就是断章取义，凭空捏造。

回复 54楼 的帖子

看老兄说话似乎很有一股子潇洒的劲头。既然你小小的回复了一下。我也就小小地回复一下。
第一，你说价值观有优劣之分，这点我同意，前苏联输出革命后，现在中国大陆可以说是一枝独秀。你说大陆输出革命，祸害了其他的国家，在这里就不说你诚心污蔑了。现在的亚洲，东欧，非洲，南美洲，哪一个没有欧美价值观输出的影子？哪一个不是战乱和贫穷的代名词？现在的伊拉克，阿富汗还在辛苦的接受这种输入。阿拉伯国家至今四分五裂，不也笼罩在这个价值观的阴影下吗？
第二，你说百团大战不是以吸引日军为目的的战争。反映不出ZG的抗日目的。这个通过前几贴的发文，和你的辩解，个人认为这不是一种将此夺理的狡辩就是诚心的污蔑了。假设我们两个人打架，但是我打你竟然引不起你的注意？不是你神经大条，就是你金身不灭。这可能么？
第三，如楼主说毛岸英同志是为金家而陪葬，那为这场战争付出的30余万将士又为了什么？还有人说我们整个师的改编为朝鲜军队的。没错，有这事，但那是当初朝鲜支持东北战争的朝鲜部队。这几个师都是朝鲜人组成的。我们说的中朝友谊是在战中中结下的，不完全是抗美援朝，而是在抗日战争，解放战争中就结下了这个友谊。在那个年代，GJ的部队里不仅有朝鲜人，还有越南人，还有日本人，还有其他国家的人。为着理想而付出自己的一切。有人拿这个来说中国来挑逗战争，这不是对历史的断章取义式的歪曲就是赤裸的诬陷。
唇亡齿寒，假途灭虢。我们要正视与周边的关系，不可以一叶障目不见泰山。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-1-5 15:40 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=65907922&ptid=3582451][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

好吧，当年二战的意大利也是保家卫国才出兵打的法国，才出兵参加的轴心国，成不？
在别人的国土上对抗反侵略的联合国军，这是保谁的家？不要拿口号当证据，口号而已，世界上从不缺这种东西。
是了，毛岸英是装甲 ... [/quote]
看老兄说话很有一股子飘逸的劲，非常地佩服。所以对你的贴也回一下。
第一句，当年二战意大利啥地，跟抗美援朝是两把事，没有任何可比性。如果硬要是比较。那就是中国的目标没有意大利高。意大利要要与德国瓜分世界，中国是不能允许一个敌对的国家对自己得寸进尺。二战结束后，首先拉开铁幕的是英国的丘吉尔。这个词就是他造的。从此以后世界分成了东西方。中国也成了某些人的眼中钉。我们招谁惹谁了？
是的这个世界不缺少口号，但是面对一个一直对你的家族虎视眈眈的家族你得怎么办？前天，他们掠走了你大姨家小舅子弟妹的孩子，昨天他们QJ了你小舅舅家三姨夫小妹的小女儿，今天他们打破了你姑姑家的大门。面对一个矛头直接指向你的家族，你放弃责任与你无关？想必贴主也是英雄了得的人物，怎么能干这种禽兽不如的事呢。大象还知道保护自己的种群呢。是吧。
第二句，毛岸英是装甲部队毕业。这个本人就比较孤陋寡闻了。但是抗美援朝三年，毛岸英是第一批入朝参战的。第一批的时候呀，我们没有装甲部队参战。装甲部队参战据本人了解是将近一年以后才有的。那个时候毛岸英已经牺牲了。贴主好像对自己的话很得意，点着烟，字体弄得黑亮的。但是你不能让装甲兵拿烧火棍去冲锋吧。本人越了解那段历史，越是对那个时代的人充满了敬佩。不在于那个时代取得了什么成就，而是对那种极端的艰苦与困难下所作出的业绩。那个时代普遍文盲，俄语翻译更是少之又少。水平高的并不多，这么说吧，很多专业的词语不是通过翻译给翻译出来的，而是我们这些文盲自己悟出来的。不是笑话，这是事实。所以说，毛岸英同志当翻译没啥不应该的。
第三局，还是跟贴主说一遍。历史没有假设。我们现在不能，将来也不能穿越。时间是一个轴，在事件的发生过程中，你掌握了一个节点但是你掌握不了事件发展的轨迹，你了解了轨迹那你就掌握不了这个节点。所以不要对一个历史的人物去臆想。你可以评论，但是建议你不要考虑他活着会怎样。说句不好听的话，假设贴主今天死了，本人会根据楼主的一些发文来评论楼主是一个态度潇洒，思维略有偏激的一个人物，如果明天死了，那我也许会换一种观点来评论。但是绝不会考虑你活着对这个论坛会带来什么继续的影响，每个人都不是不可替代的。您说是不。

[quote]原帖由 [i]龟头正闲[/i] 于 2010-12-27 08:27 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=65463542&ptid=3582451][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
毛主席对宋彬彬说的”要武嘛“，明显是针对这个人的名字和这个人开的一个玩笑，或者说男人不要文质彬彬，而要有男人的气概，所以说了要武嘛，这也成为攻击毛主席的证据，说毛主席要武斗？真是不遗余力啊！ [/quote]
你连大名鼎鼎的宋要武是男是女的分不清也敢来发帖，如果毛是玩笑，后来大幅报道宋彬彬的时候，红卫兵大肆破坏的时候，也没见毛纠正啊，用完了，倒是关的关，下放的下放了

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-1-5 15:33 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=65907605&ptid=3582451][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

别用不同时期的标准来看问题，用20世纪的道德标准来要求16世纪的英国人你觉得有一毛钱的意义？
那你干嘛不用现在的标准要求奴隶社会、原始社会，那样共产主义的优势还真是大大的，至少共产主义不会吃孩子、不会用 ... [/quote]
也是，不同时期有不同时期的道德标准。可是个人认为，这个21世纪的道德标准不见得比20世纪的道德标准高多少。16世纪的一些道德行为不见得比20世纪的就差了多少。
信仰上帝的应该是讲究原罪，人生来既是有罪，死了才赎罪。如果贴主有这个信仰，那现在想来也是罪孽深重。让所有上帝的子民讨论这个罪孽，只不过是50步笑百步。
所以这个跟那个历史时期没关系。跟楼主说的道德也没关系。中国不欠世界的，没错，历史上曾经有过犯强汉者虽远必诛这句话，可是要知道这是多么扬眉吐气的一句话。要知道汉朝成立的时候，匈奴最为强大，刘邦就好悬没让匈奴给围困死。是匈奴一直在骚扰汉朝的边境。
今天，中国不欠任何国家的，但是对任何敢于侵犯我们的，我们就绝不会坐以待毙。

作为80后的我，对文革的事也近几年才知道的，不敢说清楚，但是非曲直还是会分辨的清。诚然主席的确有些失误，但是他对中国的贡献也是不容抹杀的。
而我觉得面对这些事情我们还是抱着公正的心来看待。不管像楼主说的转帖来的文章有断章取义之嫌，但楼主所说的也有片面之处。现在面对文革时候的事，我们还是保持一颗平常心，毕竟历史是公正的，不会应为时间而改变，被掩盖的真相也终会出现。真真重重的是我们中国人能抱成一心，自尊自爱，团结一心，就行了，而不要专门的去计较伟人得失。

[quote]原帖由 [i]foute[/i] 于 2011-1-7 13:14 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=65995416&ptid=3582451][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

看老兄说话很有一股子飘逸的劲，非常地佩服。所以对你的贴也回一下。
第一句，当年二战意大利啥地，跟抗美援朝是两把事，没有任何可比性。如果硬要是比较。那就是中国的目标没有意大利高。意大利要要与德国瓜分世界，中国是不能允许一个敌对的国家对自己得寸进尺。二战结束后，首先拉开铁幕的是英国的丘吉尔。这个词就是他造的。从此以后世界分成了东西方。中国也成了某些人的眼中钉。我们招谁惹谁了？
是的这个世界不缺少口号，但是面对一个一直对你的家族虎视眈眈的家族你得怎么办？前天，他们掠走了你大姨家小舅子弟妹的孩子，昨天他们QJ了你小舅舅家三姨夫小妹的小女儿，今天他们打破了你姑姑家的大门。面对一个矛头直接指向你的家族，你放弃责任与你无关？想必贴主也是英雄了得的人物，怎么能干这种禽兽不如的事呢。大象还知道保护自己的种群呢。是吧。
第二句，毛岸英是装甲部队毕业。这个本人就比较孤陋寡闻了。但是抗美援朝三年，毛岸英是第一批入朝参战的。第一批的时候呀，我们没有装甲部队参战。装甲部队参战据本人了解是将近一年以后才有的。那个时候毛岸英已经牺牲了。贴主好像对自己的话很得意，点着烟，字体弄得黑亮的。但是你不能让装甲兵拿烧火棍去冲锋吧。本人越了解那段历史，越是对那个时代的人充满了敬佩。不在于那个时代取得了什么成就，而是对那种极端的艰苦与困难下所作出的业绩。那个时代普遍文盲，俄语翻译更是少之又少。水平高的并不多，这么说吧，很多专业的词语不是通过翻译给翻译出来的，而是我们这些文盲自己悟出来的。不是笑话，这是事实。所以说，毛岸英同志当翻译没啥不应该的。
第三局，还是跟贴主说一遍。历史没有假设。我们现在不能，将来也不能穿越。时间是一个轴，在事件的发生过程中，你掌握了一个节点但是你掌握不了事件发展的轨迹，你了解了轨迹那你就掌握不了这个节点。所以不要对一个历史的人物去臆想。你可以评论，但是建议你不要考虑他活着会怎样。说句不好听的话，假设贴主今天死了，本人会根据楼主的一些发文来评论楼主是一个态度潇洒，思维略有偏激的一个人物，如果明天死了，那我也许会换一种观点来评论。但是绝不会考虑你活着对这个论坛会带来什么继续的影响，每个人都不是不可替代的。您说是不。[/quote]
什么叫中国与意大利没可比性啊，打着民族主义的旗号在别人国土上打仗嘛，希特勒不是说“要用德国的剑为德国的犁挣得土地”么，这不过是保家卫国的德语版本而已。我就问你一句———在别人国土上是保谁的家？这样一个简单的问题你扯丘吉尔干嘛。还有，丘吉尔不是挑起东西方冷战的人，斯大林才是。你去复习一下他在1946年2月9日在莫斯科选民大会上的演讲，他自己说的社会主义与资本主义在未来必有一战，这种类似宣战的讲话吓坏了西方人，这才有跟着的丘吉尔的“铁幕”演讲。你想想就知道了，为啥叫铁幕，因为是对方要打过来，而不是你要打过去。

最搞笑的是什么家族说，不是他们打破你姑姑的大门，而是你姑姑（可不是我姑姑）差点放火烧了他们的全家，人家现在是带警察上门抓人，而你却好，拼着被警察一顿胖揍好歹帮你姑姑拘捕了。假如你认同家族说，认为国与国之间不需要讲规则和法律，那以你的观点二战的轴心国还真没啥好怪罪的，左一个姑姑右一个小舅舅……

至于说毛太子，像你这样说那干脆所有装甲兵的翻译都去志愿军司令部好不好，别等齐装备再进去。别忘记你之前的观点是要将毛太子“物尽其用”，而不是“非要第一年参战”，你到后面已经转移话题，自己将自己的前一条否定掉了。毛太子俄语翻译真那么牛B就应该坐镇中南海负责国家领导对外翻译的任务，假如像你之前所说的“物尽其用”他就该去朝鲜前线带领装甲兵冲锋陷阵，而不是像你这样为了给他呆在“最危险”的志愿军司令部而千方百计的找借口与不断的转移话题，明白不？当时中国哪怕人快死绝了，会俄语又可靠的人也远不只他这个姓毛的太子。况且志司哪来那么多俄语要翻译，撑死一个苏联驻朝鲜大使。最后，有关毛太子的回忆也没见他在志司的翻译工作中有多大描述，反而是蛋炒饭或者在打断彭总的训话方面颇有建树，如此翻译……难得、难得。

还有一点，古人都说三岁知八十，更何况我们身边有一个活生生的样板朝鲜在，更联系到老毛临死前居然指定自己的大奶二奶内务总管加侄子进政治局常委，你觉得毛二不是金二的可能性有多少。那种“没100%把握的事就不能下判断”的把戏早在你之前就有别人做过了，不新鲜。

[quote]原帖由 [i]foute[/i] 于 2011-1-7 13:37 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=65996391&ptid=3582451][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
也是，不同时期有不同时期的道德标准。可是个人认为，这个21世纪的道德标准不见得比20世纪的道德标准高多少。16世纪的[color=Red]一些[/color]道德行为不见得比20世纪的就差了多少。
信仰上帝的应该是讲究原罪，人生来既是有罪，死了才赎罪。如果贴主有这个信仰，那现在想来也是罪孽深重。让所有上帝的子民讨论这个罪孽，只不过是50步笑百步。
所以这个跟那个历史时期没关系。跟楼主说的道德也没关系。中国不欠世界的，没错，历史上曾经有过犯强汉者虽远必诛这句话，可是要知道这是多么扬眉吐气的一句话。要知道汉朝成立的时候，匈奴最为强大，刘邦就好悬没让匈奴给围困死。是匈奴一直在骚扰汉朝的边境。
今天，中国不欠任何国家的，但是对任何敢于侵犯我们的，我们就绝不会坐以待毙。 [/quote]
你是装傻还是真傻，16世纪[size=7][b]“一些”[/b][/size]道德行为不比20世纪差，就能代表16世纪的道德水准不必20世纪差吗？
别和我说这没关系，你是用20世纪标准去评判16世纪西方的行为，从而得出结论说他们很邪恶，这叫没关系？这种小把戏瞒不了我的。
还有，你说西方对土著种族灭绝，我现在问你是我们历史上的某些少数民族哪儿去了，你能回答么，你敢回答么？扯什么扬眉吐气，我在和你说种族灭绝呢，现在中国56个少数民族，当年那些十分强盛的剩下几个？
我早说了，你用20世纪的道德标准去评判16世纪的行为根本没一毛钱的意义，一来道德准则不断变更和提高，二来你所不齿的西方人所做的事，我们当年也有做，你这是在骂西方还是骂我们。同样的事情西方做了十恶不赦我们做了就扬眉吐气？你行啊！
回头看看你自己说过的话，简单的几个问题都跳来跳去，真是……说话多少该有点连贯性吧。

回66楼foute网友

[quote]原帖由 [i]foute[/i] 于 2011-1-7 12:35 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=65993817&ptid=3582451][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
看老兄说话似乎很有一股子潇洒的劲头。既然你小小的回复了一下。我也就小小地回复一下。
第一，你说价值观有优劣之分，这点我同意，前苏联输出革命后，现在中国大陆可以说是一枝独秀。你说大陆输出革命，祸害了其他 ... [/quote]

我觉得很多东西你真的是在强拗了，到了把脏水乱泼的地步。你说“现在的亚洲，东欧，非洲，南美洲，哪一个没有欧美价值观输出的影子？哪一个不是战乱和贫穷的代名词？”。这不纯属瞎掰吗？ 受欧美价值观输出的 南韩，日本的生活水平 和 受中共俄共价值观的 朝鲜，尼泊尔，缅甸，越南，中国人的生活水平，谁更代表了贫穷和战乱呢？顺便提醒你，一直坚持在马来西亚暴力革命的陈平，现居中国广州。谁是战乱和贫穷的代名词，只怕不言而喻吧。

非洲，毛泽东说中共入联是非洲兄弟帮的忙，这些非洲兄弟是受了中共的价值观还是受欧美价值观而一直嚷嚷要中共入联呢？ 连一直是苏联欺压和盘剥的东欧，错过来了世界大分工的70年代，也给你算进欧美价值观，除了说你强拗还能说什么？ 至于类似朝鲜的原伊拉克政权也给你扣上欧美价值观的帽子，真是不服你都不行。

至于中共抗日的真心程度，我在48楼已经列出了中共当时批判百团大战的主题思想。你如果没看懂，建议多看几次。你要说中共是真心抗日的，你要去和中共的刊物去辩论，或把毛同志叫醒，问问他为什么这么批判打日本鬼子的百团大战。

抗日反法西斯战争，中共帮朝鲜也好，朝鲜帮中共也好，如果他们是真正为反法西斯战争作出贡献的，那么他们的行为是值得肯定的。但如果有一天他们为了自己的私欲，狼狈为奸的去入侵别人，挑起战争，杀害平民，那么他们的行为就不能因为他们曾经做对过而予以肯定。希特勒治下使德国迅速恢复到世界数一数二的强国，但这并不等于他之后成为法西斯就是对的。斯大林反法西斯有贡献，但并不等于他扶植金家政权挑起战争也是对的。这都是一个道理。无论中共和金日成如何好友，既然中共帮金家为了赤化而去发动战争，杀害平民，那么在国际上，她也失去了公义性。牺牲的中华儿女只能算是被蒙蔽，被欺骗的可悲的人。

最近突然对机智应对两会尖锐问题的皇孙有了点儿兴趣。发现原来机智的皇孙是毛另一个儿子的后代。这个儿子很早就有精神方面的残疾。但是居然还讨了老婆，生下了如此机智的中国将军，其实对于一个女人来说，是很不人道的。当统治者将婚姻，爱情，这些人类的本能人性加以歪曲毁灭于自己的儿媳身上时，那么可想而知他对普通百姓的人性必然也会加以扭曲和摧残。这不是一个悲剧吗？

[[i] 本帖最后由 mysimsyd 于 2011-1-7 18:19 编辑 [/i]]

我个人观点 为什么我们中国人天天在拿以前的事儿说?就不会想明天?
我发现我们国家 我们民族 传统传统  大家都太在乎这事儿了 传统是好的
但是让整个民族 怀念过去 而不面向未来...
之前在TX网上看到一句网民说的话我感觉非常有意思....希望大家看看
美国人天天在研究科技  中国人天天在挖祖坟
为什么我们民族历史一次次辉煌一次次衰败?古代有个叫祖制的东西
现代呢?改革开放多少年了???还天天拿以前的人说事儿?
不说说明天?明天我们能不能打的过美国人?
明天我们会不会被消灭?
明天?我们的明天....
老毛已经是多少年前的事了?
我希望看过我这些话的人想想...我们国家民族需要的不是怀念过去的辉煌
是给予我们民族明天的希望
哎.....看到这个国家 民族 人民..老为这些过去的事儿吵..恨铁不成钢啊....

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-1-7 16:52 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=66004913&ptid=3582451][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

什么叫中国与意大利没可比性啊，打着民族主义的旗号在别人国土上打仗嘛，希特勒不是说“要用德国的剑为德国的犁挣得土地”么，这不过是保家卫国的德语版本而已。我就问你一句———在别人国土上是保谁的家？这样一 ... [/quote]
来找lx一个茬，丘吉尔本身从1917年就是英国政坛反共第一人，策动波兰捷克的右翼势力和沙俄白军和新生的苏联死磕，成为全世界左翼激进分子的眼中钉。[color=DarkOrchid]对反共的政治立场从来都直言不讳，1941年6月22日，他在声援苏联的那次著名的广播演说中是这样说的："在过去的二十五年中，没有一个人像我这样始终一贯地反对共产主义。"1942年，他在莫斯科会见斯大林时，斯大林提起当年英国对苏联武装干涉的事来，他为了对丘吉尔表示友好起见，说：这不是丘吉尔的责任，而是劳合?乔治的责任。丘吉尔却坦率地说："我是干涉得最为活跃的人物，我不希望你有不同的想法。"[/color]不要再探讨帝国主义和共产主义谁先挑衅的，要我说都不是什么好饼。

哈哈~~JX41777，我又来啦！我一直期待看你如何驳斥我来着，你还真就给了我一个大大的惊喜，竟然从道德标准方面来反驳，最后竟扯到犯我大汉虽远必诛来证明中国也曾干过英国等资本主义国家做过的事，请问，犯---我大汉者，虽远必诛这句话里，犯当如何讲？你跟我讲中国历史上消亡了多少个民族，在中国历史上，夏朝我就不知道了，商朝的土方，洋方，羌方，周朝犬戎，春秋的匈奴，东胡，羌，秦汉三国时期的羌，鲜卑，乌孙，匈奴，晋朝的匈奴、鲜卑、羯、羌、氐，隋朝突厥，吐谷浑，高句丽，唐朝的吐蕃，突厥，吐谷浑，南诏国少数民族，宋朝党项，契丹，女真，蒙古，明朝的蒙古，女真，满清以后就不说了，以上大概就是中国历史上消失的一些比较有名的少数民族，剩下一些人数稀少的民族消亡，就跟武力无关了，人口数量少，本民族文化落后，在漫长发展过程中完全放弃本民族文化，同化到汉族里面去了。那么我请问JX41777，以上这些在中国历史上存在的民族，有哪一个民族没入侵过中原地区？一个犯字已经很说明情况了，是敌人进犯，也就是说，这些少数民族的消亡，被中原王朝驱赶灭亡的，都曾经进犯过中原，侵略过中原！敌人侵犯我们，最后被我们打灭国了，这也是我们的错？合着我们该老实点挨打了就不该还手，这才符合人类社会道德标准？？
    既然是对比，那咱狠点，我不用学你把时间扯到奴隶社会去，你只要告诉我，从1700年开始到1985年，被英国所有灭亡的民族有哪一个民族是因为曾经入侵过英国而被英国灭亡的？没有吧？所有被英国等资本主义国家灭亡的民族，全部都是被入侵的。一个是侵略灭亡其他民族，一个是反侵略灭亡其他民族，大哥，你竟然能把两者之间的道德标准摆在一起来谈？还有天理吗？
    一句保家卫国，你扯到希特勒喊得那句要用德国的剑为德国的犁挣得土地那去了，好吧，扯到那也行，还是按道德标准来说，德国第一帝国咱就不说了， 时间太远，从第二帝国开始，普鲁士统一德国后，法国发动的普法战争先入侵的普鲁士，普鲁士击败法国后顺势反击打入法国境内，迫使法国割让土地，接着普鲁士统一德国，德国没错吧？法国先入侵被打败的，德国没错吧？
接着，德国统一后也很老实，自己在家发展自己的，生产出工业产品在世界各处卖，跟英国没有一毛钱关系，可英国就不干了，仗着抢了200年其他民族积累下来的财富，处处压制德国，说啥也不让人德国好好卖东西，不但干扰人家卖东西，还以各种借口使用武力压制德国，德国造一艘军舰，英国就造两艘，死活不让德国有发展的机会，德国生产出的东西卖不出去，抬头看世界地图，满眼的英国殖民地，想找个安生卖东西的地方都没有，德国想自己日子过的好些，就必然要发展工业生产，生产出产品卖出去了，才能让自己人民日子好过，不然就停止生产部发展了，那自己国民就没好日子过，左右都是死，只好打上一架了。纵观整个一次大战，罪魁祸首还是英国。等德国战败了，又是这帮家伙把德国几十年发展的东西分了个一干二净！德国被一屁股的战争赔款压的差点崩溃，英美等国一看，这不行，德国彻底垮了的话，赔款找谁要去？咋办？借钱啊，把钱借给德国，算上利息，让德国生产出东西还账，这还能大大的赚上一票。
    结果算盘打的不错，德国人也不傻，正好赶上希特勒同学出现了，可以说希特勒之所以能有机会上台，完全是英国等自己逼的，等希特勒上台后，德国人心齐了，经济开始好转了，看着自己国土被外人占据，还要还那么多欠款加利息，心里就不舒服，就开始折腾喊着德意志帝国要崛起啥的，本来英国要是强制性把希特勒弄下台也不是不能，可英国坏啊，憋着坏心眼儿让德国找苏联打架它好看热闹，为了让希特勒同学有信心跟苏联抗上，英国等憋着坏把个小国出卖给德国来增加德国信心，最后德国信心增强了，不但没跟苏联抗上，反过头来先揍了法国，又接着揍了英国，这下英国搬了石头砸自己的脚，一下杯具了。眼看英国抗不住了，德国恰好又跟苏联打起来了，英国马上来了精神，把曾经憋着坏让德国收拾苏联的事丢在脑后，抹抹嘴皮子就冲苏联高喊友谊起来，就盼望着苏联能多抗段时间自己好歇口气儿。掰手指头算一算，希特勒同学完全是英国自己养起来的，这笔帐就该算到英国身上才对。
    如此看来，不管是以前还是现在，英国的道德标准你也好意思拿出来跟中国比？不要搞笑好不好？对了，听说英国本土只有英伦三岛，可他却在198几年来着，跑去跟阿根廷抢人家的马岛。如此国家竟然也有道德标准，老兄，你很强大！
    最后你竟然又~~拿出饿死人的事来说事，我还是老话问一句，有证据没？不要给我拿那个啥墓碑作者写的东西来说事儿，我也再搞调查，我跟单位跑了5个省10多个城市，打听了城乡300多位60-70岁以上的老人，只有4位老人说家里有人饿病死了。都说了不要张嘴闭嘴就是3000万，你调查没？你都没调查，全凭网上划拉来的东西，谁信你的？算算看从关于毛主席存款的帖子一直到现在我跟你之间所发的帖子，你有几句话是真实的？而且每次一叫人说你造谣或断章取义说话，你就会拿出饿死3000万来说事儿，没意思，你拿出调查证据，能证明你亲自调查了，那我无话可说，在网上划拉的东西贴出来那不叫证据，懂吗？

    还有哈，关于朝鲜，在朝鲜战争爆发时，朝鲜一直是一个统一的国家，所以不存在侵略与反侵略一说，再一个，朝鲜战争谁先开打的还不一定呢，不要说你，至今，无论是韩国，俄罗斯，中国，美国，都各自有各自的说法，甚至美国与韩国还有学者说是南朝鲜先攻击的北朝鲜。你张嘴就敢说朝鲜是侵略者？别跟我提联合国决议，联合国还未曾授权给美国打伊拉克呢，美国还不是照样打了？说实在的，以前你的帖子，无论是反毛还是排斥共产主义，我一直只当是看问题的立场不同，可今天你竟然用道德标准来说事，这就让我笑个不停了，话说，如果按照道德标准评价哪个国家好，哪个国家坏的话，那么我承认，这世界上，除了上帝外，你是最牛逼的，没有之一！对了，差点忘了，如果按照你所说的英国殖民与犯我强汉虽远必诛是一个样的话，那么朝鲜就更不存在入侵这件事了，哪怕是北朝鲜先打的朝鲜战争第一枪，最多也就是跟英国一样罢了，道德水平与英国是一个等级的，朝鲜要是流氓国家，那么英国也该是流氓国家，美国与英国从二战开始一直就是盟友关系，一个与流氓国家结盟的国家，估计也应该是流氓国家，道不同不相为谋嘛，如此说来，我恍然大悟啊，原来英国，美国，朝鲜全是流氓国家啊，都是一个道德标准下产生的嘛！再推论下去，一个对流氓国家有极度好感的人，这个道德水平嘛。。。嘿嘿，反正我是坚决不会跟一个流氓或羡慕流氓的人站在一起的，丢不起祖宗的脸！

PS:临走了才想起来，按你刚才所说的犯我强汉虽远必诛跟英国殖民是一样道德标准，如果英国是道德高尚的国家，那么当年侵华的日本，也是道德高尚的国家喽？如果英国是道德低下的国家，那中国总不好也学人道德低下，只好摒弃犯我强汉虽远必诛那种道德低下的做法，要坚持打不还手，骂不还口的道德高尚水平！嘿嘿，现在刚听说日本前首相在美国说钓鱼岛是日本的，有朝一日要是日本人登上钓鱼岛，插上日本的国旗，那我们摒弃了犯我强汉虽远必诛的中国人，是不是需要保持道德高尚者的身份，不与日本计较呢？

[[i] 本帖最后由 juexiang12 于 2011-1-8 18:21 编辑 [/i]]

与其在过去的片段里追寻真相，倒不如在现实问题上多动动脑筋

楼主讲解的很详细，很多话是要跟据它的具体情形说的，脱离了这个情景就会变成完全不一样的意思，想当年文化大革命那些懂不懂就搬毛主席语录的人，简直都把老毛的话曲解到西天去了

试回76楼juexiang网友

你一直试图在讨论以前的资本主义国家如何邪恶，我无意在评论毛泽东的帖子里过多的去和你讨论这个问题。资本主义就算在其发展过程中有许多不正义，不公平的事，但不代表今天的资本主义还是16世纪的资本主义。就人类的发展来说，资本主义在解放生产力方面无人能及。谁认为国家发展能绕过资本主义的，谁可以去再续写个《资本论》，看看今天还能不能再在哪块贫瘠的土地上制造出个三代世袭乌托邦。

饿死人的事关老毛的事，这就有必要说得清楚些了。毛左的人在为否定这件事上，一贯的作风就是要所谓的“证据”，不过是仗着今天中共还在执政，羞于去否定检讨文革罪行，而不出文字鲜明的官方证据罢了。这不过是毛左的一种自欺的得意。但要科学的去证明本不是件难事，3000万其实都是保守估计。

首先从定性来说，如果像毛左这样要所谓“证据”是光荣的话，那么日本人今天否认南京大屠杀杀了30万中国人，也是光荣的。今天中国也一样拿不出日本杀了30万南京人的证据。中共收集的南京遇难者名单也就1万来人，按你juexiang网友的逻辑，日本攻打南京也就死了1万来中国人吗？那么人家两个城市光一个广岛就不知道比你惨多少倍了。

其次，人家说中国当时死3000万，并非信口开河，胡编乱造。根据中国人口信息研究中心DUS整理的《1949-2001年全国主要人口数据》，中国在1960，1961年的人口出现的是净负增长。1960年比上一年净减少人口1000万，1961年比1960年人口净减少400万。而其他历年中国的人口都是1千万甚至接近2千万的净增长。一个和平时期的政府，能在中国这样一个崇尚养儿防老的国家造成人口总数的净减少，如果这你都认为不算证据，没你问的什么城乡300位（我也不知道谁有那么大闲工夫去跑那么多地方问这个）有说服力，那我也没话说了。至于统计上，按往年或历年正常人口增长数，减去实际人口，三四千万人饿死就是这么来的，按统计方法来说，在无特殊灾害，战争等原因干扰下，这是再正常不过的推算。如果要看更专业的统计推算，建议看看统计工作者谢文斗的文章。而且还有万人大逃港的事实辅证，无论怎样都不是光彩的事。不知道否定饿死3千万的毛左们到底想要什么样的证据，什么样的证据在他们看来才算是证据。

朝鲜问题。首先是毛左的所谓内战非侵略说。就算此说成立，首先发动内战的一方，将战火烧到和平地区，杀害无辜民众的一方，必是千夫所指。拿中国内战来说，国民党和中共不也是谁也不愿承受发动内战的罪名，假惺惺的去搞谈判吗？怎么放在朝鲜人民身上，就是内战有理，造反有理了呢？

至于韩战起于1950年6月25日应该没有异议，至少国内的和谐百科也是从这一天开始算“朝鲜战争”。那么这天是朝鲜打韩国，还是韩国打朝鲜呢？再者，苏联先于1946年成立朝鲜劳动党，1947年又拒绝联合国关于朝鲜举行选举的决议，阻挠朝鲜统一。在这种情况下，韩国与朝鲜都于1948年宣布独立。谁侵略谁，应该是个很清楚的问题。而就算说你不把韩国视为一个国家，你中国的军队3个师到国外去杀人放火，也丝毫没有正义性可言。被美国人赶回去完全是自找的。按juexiang网友提出的逻辑，中国四野3个师去入侵朝鲜，1950年6月25日去南韩杀朝鲜人，人家灭了中国，都是有理的，犯我强汉，虽远必诛吗。

你的贴子本不是回复我的，但毛左们的辩解网上流毒日久，有必要作出澄清，务必使，把给中国带来无尽浩劫的东西捧为救世良药的人，越少越好。

[[i] 本帖最后由 mysimsyd 于 2011-1-8 22:29 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2011-1-8 21:39 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=66068541&ptid=3582451][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
你一直试图在讨论以前的资本主义国家如何邪恶，我无意在评论毛泽东的帖子里过多的去和你讨论这个问题。资本主义就算在其发展过程中有许多不正义，不公平的事，但不代表今天的资本主义还是16世纪的资本主义。就人类的 ... [/quote]
试着回老兄一帖
老兄回复楼主的帖子拜读过后。又重新看一遍楼主的帖子。感觉老兄的帖子除了还是穷词夺理之外并无新意。而且又给楼主扣了一个毛左的帽子。
通读楼主的帖子，只不过是小心地用当前大家都可以在网上搜索到的资料和他本人求证的结果，辩论一下当前对历史的观点。这种大胆假设小心求证的实事求是精神，何来毛左之说？反而是楼主与JX4177大神行文中表现得凡是不同意你们观点的必是另类，反复地拿着几十年来中外反共，反中的断章残句不断的纠缠期间。
首先，贴主说楼主一直试图在讨论以前的资本主义国家如何邪恶。这个并不是楼主说的，而恰恰是贴主你在不停的讨论中国与中共的所谓罪行吧。贴主竟然说资本主义就算在其发展过程中有许多不正义，不公平的事，但不代表还是16世纪的资本主义。那就奇怪了，假设中共的建国过程有许多的不正义，不公平那贴主咋就忍受不了了呢？外国的反而就可以放行了？今天的世界中，南斯拉夫招谁惹谁了？换来了别人3个多月的狂轰滥炸？伊拉克的萨达姆也许有暴力独裁，但是谁借口人家有生化武器出兵攻占人家的国土的？至今都多少年了，生化武器呢？？阿富汗就更离谱了。支持恐怖主义，硬说人家本、拉丹在阿富汗。就算是吧。可是到现在这个经济，武力，科技第一的强国也没找到人家。就赖在阿富汗不走了。还有巴拿马不说了，一个国家一夜之间就被灭了，总统被抓。跟南斯拉夫有得一拼。这都是现在的事。咱不是说资本主义坏，但是这事做的说操蛋也不过分吧。
贴主还顺便给资本主义美化了一下，说解放生产力方面无人能及。想想苏联刚刚成立的时候穷困到什么程度？一跃成为工业和军事强国。中国刚成立那会老百姓家里有啥？现在建国才多少年那，你都在网上神游世界了吧。如果您爷爷在世，想必对现在的世界感慨良多吧。
再说文革饿死人，引用你的一段话“毛左的人在为否定这件事上，一贯的作风就是要所谓的“证据”，不过是仗着今天中共还在执政，羞于去否定检讨文革罪行，而不出文字鲜明的官方证据罢了。这不过是毛左的一种自欺的得意。但要科学的去证明本不是件难事，3000万其实都是保守估计。”随后贴主拿出了你的所谓证据，是49年到2001年的统计数字。其中比较出的结论。这里先说说贴主常识性的错误，文化大革命是1966年开始发动的，你说的60年和61年是我国三年自然灾害的年份。也就是说饿死人不是在文革时候发生的事情。而是在有特殊天灾的情况下发生的。拿这个否定当年的历史错误是低级可笑的。其次是你说的所谓死亡3000万人，按照当前已经解密的资料和公开的一些材料来看，现在有一个《中国大饥荒档案》就统计出当年非正常死亡人口为1800万。当然，你说的3000万也是有来源的，是为了修正当年没上户口的儿童死亡数量而估算的，这个3000万的数字是按照一家至少4个孩子来算的。是在1984年，人口学家Ashton等人，在纯学术刊物《人口与发展评论》上发表的论文《中国1959-61年大饥荒》中算出来的。计算的主要依据，是中国的人口普查和生育率调查资料。所以说3000万是国外比较认可的，但是大英百科全书到是说当年大灾荒造成2000万人死亡，不知道贴主为啥不采用这个数字。这里就不提这个修正数字是不是科学了。这个证据不是很清楚吗？跟毛左又有什么关系？还用得着楼主帮你一个一个去数南京大屠杀我们的遇难同胞的数量吗？这里到想问问贴主认为什么样的证据才是你心目中的证据呢？
说实话，上网一搜这个问题在网上都翻来覆去炒了多少年了，一点新意都没有。认真点的网友在网上一搜就知道这个事情的来龙去脉，贴主竟然还拿这个来说事实在是让人无语。
然后再说说朝鲜战争的事。引用一段楼主的话“[size=4]至于韩战起于1950年6月25日应该没有异议，至少国内的和谐百科也是从这一天开始算“朝鲜战争”。那么这天是朝鲜打韩国，还是韩国打朝鲜呢？再者，苏联先于1946年成立朝鲜劳动党，1947年又拒绝联合国关于朝鲜举行选举的决议，阻挠朝鲜统一。在这种情况下，韩国与朝鲜都于1948年宣布独立。谁侵略谁，应该是个很清楚的问题。而就算说你不把韩国视为一个国家，你中国的军队3个师到国外去杀人放火，也丝毫没有正义性可言。被美国人赶回去完全是自找的。按juexiang网友提出的逻辑，中国四野3个师去入侵朝鲜，1950年6月25日去南韩杀朝鲜人，人家灭了中国，都是有理的，犯我强汉，虽远必诛吗[/size]。”
对于贴主的这个战争爆发的时间，个人没有异议，现在的资料来看也是朝鲜打的韩国，但是当时确实是两个国家，同时在1948年宣布独立的两个国家。而且都认为对方是伪政府。这个就比较不好定性了，你说是民族内战吧，也差不多，你说是两国开战吧，当时1953年7月27日签署的是《朝鲜半岛军事停战协定》。也就是说现在他们的战争没结束，这个不是和平协议。按照这个历史事件来说，贴主说的苏联阻挠朝鲜统一本身就说不过去，朝鲜的悲剧是在雅尔塔会议上造成的，雅尔塔会议规定了美国占多少，苏联占多少。也就是说这个国家的悲剧成因里面还有美国的一份。这个事贴主咋不说呢？另外关于3个师改编朝鲜部队的事情，本人早就解释过这个事情了，这3个师原来就是朝鲜人的部队，在朝鲜建国的时候就应金日成的要求还给人家了。这个帐怎么也算不到50年的头上啊。楼主怎么就对这个事实是视而不见呢？
最后贴主特意提到“[size=4]但毛左们的辩解网上流毒日久，有必要作出澄清，务必使，把给中国带来无尽浩劫的东西捧为救世良药的人，越少越好[/size]。”看起来贴主大有众人皆醉我独醒的豪迈气概。可惜，外国的一位名人曾经说过“吾爱自由，更爱真理”。本人不过一文盲，偶尔爱较较真。希望贴主不要把别人的不同意见动不动就给扣个“毛左，毛右”之类的帽子。也不要低估论坛上所有网友的智慧。弄得自己像个大神似的，高处不胜寒，不如来图、影版看看片。
临走前在补一句，JX4177的几个回帖都看了，感觉楼主回复的比我的好，至少态度比本人好。JX4177为有这样的论坛文友应该庆幸一下。个人感觉JX4177弄的那个我姑姑的比喻说得不伦不类，其他的就不说了，如果不是你在故意混淆视听，就是在卖弄无知。无论哪一点，都是比较恶劣的，比我这个文盲都不如。还是以前的建议，建议老兄看问题要全面，不要望文生义，断章取义。本人很费力的读过《李奇微回忆录》，美国人写的《朝鲜战争史》。他们的反思都是不应该小看中国。通篇里也没有哪怕一点点的胜利的自豪。JX兄和my兄对这些都视而不见。弄得好像我们被打败了似的。祖先的鲜血染红了大地，希望我们这一代人不要自甘做一个跳蚤啊。

[[i] 本帖最后由 foute 于 2011-1-9 03:24 编辑 [/i]]

拜托楼上，写那么有趣的东西前先看清楚，看清 看懂 我在79楼写的东西再回帖，行不？

首先我通篇没有说juexiang网友是毛左。只是说明当今中国毛左的一些现象，至于引用他们言论及诡辩术的网友，我并不归于一类。更不会指名道姓。比之你最后一段对jx4177的直接开黄腔，根本是两个性质的事。

其次我无意在讨论毛的帖子后面过多讨论资本主义的好坏。资本主义的罪，不是中共20世纪犯罪的借口。那是比烂，没有意义。拿20世纪的中国去和16世纪的英国比烂，只能说某些人太有才。南斯拉夫是否无辜，至少我能学习的资料如网上的百科来说，轻易说她没错，也过分武断。

再次，我通篇说的是毛泽东治下和平时期中国人口大量锐减。你回别人的贴不看贴的吗？哪句我说了饿死人是发生在文革时期？你看贴时能认真点儿吗？还是说你说自己“本人不过一文盲”是真的。看来支持毛泽东的人大概什么水平还真没错。

拜托，既然回帖，就好好读完人家的贴。行不？自诩为文盲的foute网友。