查看完整版本: 闲谈冷战时期的东西方坦克

[quote]原帖由 [i]青竹梅[/i] 于 2011-3-8 22:32 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68807444&ptid=3662714][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


苏联和德国的坦克设计思路在1942年后就出现了分歧。这就要涉及到坦克设计的初衷和演变。众所周知，坦克的设计是为了突破敌方的坚固阵地。从富勒开始，提出了以坦克为核心的机动作战。我们回到1941-1945年二战战场 ... [/quote]
那我们就拿二战后来说，西方坦克脱离了西方作战体系表现一样良好。（兄台不认为以色列拥有北约的作战体系吧）毛子坦克不说在中东的表现，就算在苏联自己的作战体系里表现也不怎么样。（参考车臣、阿富汗）

英美盟军陆上战绩是苏军的N分之一，这个完全正确。空军战绩是苏军N倍，也没错吧？相应的，英美盟军伤亡也是苏军的N分之一吧？

[quote]原帖由 [i]853554628[/i] 于 2011-2-6 10:26 发表 [url=http://67.220.91.23/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=67243653&ptid=3662714][img]http://67.220.91.23/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主用中东战争作为列子得出西方坦克比苏联坦克好的结论太武断了，要知道，在中东战争时，大部分时候，以色列掌握了制空权，对阿拉伯的坦克造成了很大威胁，而且以色列的士兵危机意识极强，很勇敢，武器的保养维修都 ... [/quote]
那个中东战争的190旅其实不存在，大约是一个营的概念，但是在T72大规模列装苏军的时候，西方国家的主站坦克是豹1，AMX-30，M60，酋长，这些车的的主要武器就是L7 105线膛炮，至于防护就很差了，机动性很好
西方坦克超越苏联要到豹2，M1A1出现才算完全超越

坦克大战，永远的热兵器话题。可二战后的坦克大战规模太小，要么就是实力不对称。

[quote]原帖由 [i]青竹梅[/i] 于 2011-3-8 21:54 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=68805181&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
小J承认自己是劣币，很好。每次看到小J的一大篇洋洋洒洒的废话就感到头疼。就好比要修补一个框架正确的物件，只需要把其中的缺陷修补一下就可以。但是一堆狗屎加垃圾，除了直送垃圾焚烧场其他的就没什么意义了。

首先说一下军力对比，小J大概除了垃圾英国叫兽的文章就没看过真实的历史资料，以至于只剩下每天和叫兽一起叫“假如不列颠保持中立”这种废话了。真不知道除了一条裤子，连步枪都没带几杆回去的“大不列颠”，还要缩在那个岛上保持中立，得需要多么厚的脸皮。

1941年巴巴罗莎计划开始时，德军投入东线的兵力在320万以上，加上仆从国兵力，总兵力接近四百万（仅陆军而言），而同时在西线与德军对峙的苏军陆军正规军仅290万左右。在三个战略方向上，苏军兵力全部处于劣势。战争爆发后两个星期，苏军才征发了500万左右的预备军，仓促投入战争。基辅会战中，苏军确实损失惨重。不过为了对付红军西南方面军，德军动用了中央集团军和南方集团军两大战略力量，兵力和装备占绝对优势。比起隆美尔一个装甲师缴了几倍于己的英法联军的械，以及占有绝对优势的大不列颠军队在北非被隆美尔修理的光荣战绩，倒也可圈可点。不怕不识货，就怕货比货。

以对德作战战绩来说，歼灭第六集团军就不说了，1944年修理德军中央集团军的春季攻势，战役能力已经达到了二战的巅峰。咱们对比一下英美盟军在西线的表现吧。在意大利被凯瑟琳修理就不讲了，占绝对优势情况下的市场花园行动被德军的残兵败将打得抱头鼠窜。如果没有超给力的空军，阿登反击战中六十万盟军差点被二十万德军包了饺子。三个公路交汇点被拿下两个，如果不是天气转好，占绝对优势的空军止住了德军的脚步，战争史就又要创造一个奇迹了。至于基辅战役和柏林战役，哪一个才是人类历史上最大的歼灭战，这是个见仁见智的问题。不过我知道的是，最起码英美盟军没进行过这么大规模的歼灭战。不过也有可能英美都是活雷锋，把自己的奶全挤出来了，以至于自己有着强过苏联N倍的装备，陆上战绩却是苏联的N分之一。   [/quote]

我已经说过了，你想否认美援的意义（别的不说就说比苏联同时期产量更多的汽车、火车头、装甲钢、炸药、航空汽油、铝），要么你证明美援那些东西对苏联根本没用，要么你证明那些东西苏联可以轻而易举的自己生产出来。问题是，两样你都证明不了，那你凭啥去藐视美援，凭啥认为美援无足轻重。

我再问你一次，没有美援，让你的飞机出动少一半、所有弹药少一半、坦克少一半、汽车少一半、火车少大半……你那伟大的毛子国能打的过德国？

也许英国很废柴，也许美国也很废柴，但他们打的不好又有什么所谓，他们打输了又不会亡国。要论废柴，又如何比得上苏联。别忘记那个被吹成伟大胜利的库尔斯克为什么以德军撤退而告终，是因为盟军在意大利登陆，而不是因为苏联装甲部队击败德国装甲部队。恰恰相反，在库尔斯克苏联的“近卫”坦克集团军被德国的装甲师打得屁滚尿流，这就是经过42年“爆发式生产”的苏联坦克的真实实力。

巴巴罗萨你再说也不可能替苏联的无能遮丑，步兵数量稍占优势有鸟用，坦克数量如何、坦克质量又如何。你嘲笑法国亡国，假如苏联国土和法国一样大，那些废柴无能的苏军要让自己的国土被德国一连灭掉4次……或者换句话说，假如莫斯科是位于开战丢掉那200万平方公里上，苏联早就像法国那样被打趴，哪怕苏联有着比法国大3.9倍的战略纵深都不管用。而实际上由于巴黎不是法国全境被占领之后才被占领，所以真要说，法国在首都被攻陷前的丢失国土只是自身50万国土的一半不到，和苏联相比就不是4倍，而是8倍，也就是说苏军的无能八倍于法军。

我都说了，你倒是给一个苏德开战后英美不准、不让、不可以中立的理由。战前西方和苏联的关系就与西方和德国的关系一样糟甚至更糟，是的，英军在法国大败，但这和援助苏联有一毛钱的关系吗。难道必须要像你在上面说的那样“因为英国在法国狼狈撤出，为了自己的脸皮，所以他必须援助苏联”？这话怎么看怎么像梦呓或者发高烧的胡话，在逻辑上这根本说不通啊。

也许你很不屑英国的教授，没所谓，那是你的自由，就好像我对你的看法一样。

[quote]原帖由 [i]青竹梅[/i] 于 2011-3-8 22:32 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=68807444&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

苏联和德国的坦克设计思路在1942年后就出现了分歧。这就要涉及到坦克设计的初衷和演变。众所周知，坦克的设计是为了突破敌方的坚固阵地。从富勒开始，提出了以坦克为核心的机动作战。我们回到1941-1945年二战战场上，看一下主要力量的武器构成。德军的装甲力量在1943年库尔斯克达到顶峰，参与作战的三千余辆坦克中，只有不到1000辆是虎豹象之类的重型坦克突击炮。而且实战中也证明了，无法突破大纵深防御的苏军阵地。而同时的德军东线武装力量，还有320万左右的陆军。那么，苏军的坦克设计思想，究竟是应该对付这七八百辆重型战车，还是320万德国陆军？

而德军最大的问题是已经失去了战略主动权，德军几乎所有方向都面临苏军优势装甲力量的压力。所以反坦克能力成为了德军坦克设计的优先考虑。1943年以后的战争就体现出了苏德两军坦克设计和战术运用的差别。苏军首先在局部集中起绝对优势兵力，在德军防线上撕开缺口，然后投入装甲部队迅速大纵深保卫穿插，歼灭击溃德国重兵集团。而德国重型装甲部队则是在苏军突破防线后，用最快的速度赶到关键节点，阻击苏军装甲矛头，为德军撤退创造条件。于是乎，我们在1944年以后的战报中经常看到的就是德军装甲精英们顶住苏军N波攻击之后，跟着残兵败将们溜之大吉。而苏军的坦克设计则反映出了苏军对坦克的需求：IS-2/3，要求能够突破反坦克力量日益增强的德军防御阵地，所以将防护能力放在第一位。T-34-85，要求能够在遭遇战中，拥有数量优势的情况下，依靠机动能力和地形与虎豹对抗，能够在五百米之内击穿虎豹的侧面。同时要求保证生产性，满足苏军进行装甲突击的数量需求。至于反坦克任务，则交给了SU-85,SU-100。这种思路也贯穿到90年代苏联解体之前的坦克设计思路。在苏军的装备体系中，坦克突击和反坦克能力是完全分开的。按照某位前苏军军官的话来说，苏联军队是极其重视反坦克能力的。即使是步兵战车，也要装备炮射导弹。而坦克，永远是突击矛头。脱离开一个体系去评价装备，是只有劣币和脑容量有限者才会做的事情。 [/quote]

扯蛋的人说的话永远都是扯蛋。

没有美援那些超过苏联自己产量的装甲钢、汽车、电台、炸药、汽油，你还有脸在这里说什么“苏联优势装甲力量”？你的脸皮太令我惊诧了。:teeth
开战第一年就失去了过半的资源和武器生产能力（别和我说你看不懂我上面的转帖），你还真以为无产阶级神拳能像金手指那样变出自己根本没资源搞出来的飞机大炮？
脱离后勤扯战术，小白的最爱，但说明不了任何问题。

我很不厚道，有人想装瞎子扮失忆，我不会让他如愿:teeth ：

[color=Blue][b]由于对战争形势估计不足，战前俄罗斯（前苏联）工业生产能力主要分布在西部、中部和南部地区。战争初期，由于战争失利，造成大量工业生产能力丢失。其中，生铁生产能力丢失68%，钢生产能力丢失58%，煤炭生产能力丢失63%，电力丢失42%。86%的石油开采与炼油能力都集中在东高加索地区，战争开始后便全部丢失。东部地区的原油产量仅占12.2%，炼油能力仅占10%。大量生产能力的丢失为满足战争需要造成了巨大困难。[/b][/color]

没美援就没坦克 （占一半的装甲钢）
没美援就没汽车  （占一半的汽车，占绝大部分的重型运载汽车）
没美援就没弹药  （占一半的炸药）
没美援就没航空汽油  （占大部分的高标号汽油）
没美援就没铝制飞机  （木制飞机结构更脆弱机体反而更重）没T34所用的V2发动机  （里面的部件必须用铝制）
没美援就没电台 （伟大的T34用旗语用到死）

至于那些军靴（苏联不产橡胶）罐头注射器手术器材之类就不说了，也许在青竹梅的眼里，伟大的苏联红军可以穿着草鞋吃着石头一样硬 的黑面包在冰天雪地发动冲锋， 受伤后用草药敷一下就能马上康复。

所以他才能用洪亮的声音对着他心目中的伟大领袖坚定的回答：是的，斯大林同志，所有的美援都只是锦上添花而已。

无知，才能无畏。:teeth

顺带补充一句———当时苏联的机械力量主要靠铁路机动，没有美国援助的火车头、车厢、铁轨那些毛子恐怕只有用自己的鸟来机动。可怜的苏联发动机摩托小时极短，T-34上被吹得上天的V2柴油机摩托小时只有100-150小时，这种程度的寿命连能否撑完一场战役还是大问号，所以装甲力量的转移不靠铁路机动而靠自己的发动机的话，没上到前线发动机的寿命就到期了。:sleep

当然，某个无耻的人一定会争辩说没美援就让苏联自己产这些东西，但如我之前贴出的苏联开战损失数字，
1、苏联有没有这样的资源、产能来产这些东西。
2、哪怕苏联有这样的产能产这些东西，又要挤占多少坦克的产能（无数苏粉为止高潮了半个世纪的数字）。

让我们来做个非常简单的数学题

据闻（我就不查数字了反正不少估就是）苏联二战中产出了10万辆坦克，假如没有美援，将这个数字下调一半没问题吧，好，没有美国装甲钢苏联只剩下 10/2=5万辆坦克了。然后苏联接受了美国40万辆汽车，以每辆汽车两吨、每辆坦克30吨算，假设苏联自产的话只需要30万辆汽车就能满足需求，那以资源重量算苏联生产这30万辆汽车又要少生产两万辆坦克。现在苏联只能在战时生产 5-2=3万辆坦克了。跟着还有火车头、车皮、铁轨等等……将美援的东西踢除，苏联得花多少的代价去补上这些窟窿。

剩下的东西我就不往下算了，免得某人伤心。:sleep

楼上还忘记了一点，二战中西方对苏联援助的东西有一样没有什么高科技，但是很重要，那就是食品。比如小麦和糖什么的。没有粮食这东西，苏联的坦克飞机统统玩不转。那些装甲钢什么的反而是次要的鸟。
我始图不明白，以美国的国力与资源，只要动员起来，全世界的国家加起来都不是对手，而且原子弹一出，谁与争锋？消灭德国日本只是时间问题，美国闲得蛋疼去帮助苏联做什么。
对了，你们去超大开贴的事怎么没有动静了。

[[i] 本帖最后由 xbd 于 2011-3-10 09:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xbd[/i] 于 2011-3-10 09:09 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68864526&ptid=3662714][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
楼上还忘记了一点，二战中西方对苏联援助的东西有一样没有什么高科技，但是很重要，那就是食品。比如小麦和糖什么的。没有粮食这东西，苏联的坦克飞机统统玩不转。那些装甲钢什么的反而是次要的鸟。
我始图不明白， ... [/quote]
兄台呀，美国和苏联对士兵生命的看重程度相差有多大不用我多说吧？艾森豪威尔、尼米兹、麦克阿瑟、巴顿因为这个原因都受到过攻击。巴顿被称为血胆将军，他手下的一个军官（还是士兵？记不清楚了）说：是啊，我们的血，他的胆量。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-3-10 04:58 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68862085&ptid=3662714][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
没美援就没坦克 （占一半的装甲钢）
没美援就没汽车  （占一半的汽车，占绝大部分的重型运载汽车）
没美援就没弹药  （占一半的炸药）
没美援就没航空汽油  （占大部分的高标号汽油）
没美援就没铝制飞机  （木制 ... [/quote]
以当时的苏联工业水平，弹药、高标号汽油可以用降低性能的方式维持产量。苏联的几种主力战斗机都是战前就定型了，那时飞机设计师不可能预计到能从美国得到高标号汽油吧。估计发动机就是按照苏联自产水平设计的。至于装甲钢，没有的话坦克产量也未必会下降一半，用普通钢材造坦克的事毛子干的出来，是古德里安还是哪位德军将领的回忆录里就提到过缴获过用普通钢材制造的苏联坦克。

[quote]原帖由 [i]疏楼龙宿[/i] 于 2011-3-10 13:37 发表 [url=http://67.220.92.00017/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68873575&ptid=3662714][img]http://67.220.92.00017/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

兄台呀，美国和苏联对士兵生命的看重程度相差有多大不用我多说吧？艾森豪威尔、尼米兹、麦克阿瑟、巴顿因为这个原因都受到过攻击。巴顿被称为血胆将军，他手下的一个军官（还是士兵？记不清楚了）说：是啊，我们的 ... [/quote]
这个，大哥，你是不是引用错了，你的回复和我的话一点关系都没有啊。
我同意没有美援苏联玩完的说法。当然不光是美国，还有其它国家。当一个国家失去了一半的工业的时候还能继续打，可是当毛子失去了乌克兰这个粮仓的时候，毛子的仗就很难打了。
不过，在最重要的时候，如莫期保卫战的时候，西方的援助倒不是很多，越向后西方的援助越来越多。

这也确实是人品的差别。老毛子为自己打仗，援助几乎白拿。中国人在朝鲜给毛子当枪使，还需要从毛子那里借钱买装备。还钱的时候毛子不要还不行。

这就是美国帮助苏联的原因，能让美国自己的士兵少死一点就少死一点。美国也有过帮助中国的计划，可惜国军表现太弱，蒋介石又和史迪威不和。

[quote]原帖由 [i]疏楼龙宿[/i] 于 2011-3-10 13:53 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=68874229&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
以当时的苏联工业水平，弹药、高标号汽油可以用降低性能的方式维持产量。苏联的几种主力战斗机都是战前就定型了，那时飞机设计师不可能预计到能从美国得到高标号汽油吧。估计发动机就是按照苏联自产水平设计的。至于装甲钢，没有的话坦克产量也未必会下降一半，用普通钢材造坦克的事毛子干的出来，是古德里安还是哪位德军将领的回忆录里就提到过缴获过用普通钢材制造的苏联坦克。 [/quote]
严格来说，低标号汽油不是不能用，但出力会下降，发动机寿命也会减低。
你可以试试拿97号油的车加90号油，不是跑不了，但跑的时候一卡一卡的。
为什么战前苏联的军队不堪一击、一溃千里，仅仅是因为斯大林清洗么？
大清洗顶多是洗掉一批有能力的将官，而不可能将已经练好战技的士兵的技能洗掉，又不是玩网络RPG洗点洗天赋。
当时的苏联空军飞行员训练小时低、装甲兵拿T26来训练T34 KV封存在仓库里又不是新闻。
为什么会这样，还不是那些伟大的“简单易用”的苏联货寿命奇低，拿这种货色训练没到上战场就要被玩残了。:sleep

[quote]原帖由 [i]xbd[/i] 于 2011-3-10 09:09 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=68864526&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
楼上还忘记了一点，二战中西方对苏联援助的东西有一样没有什么高科技，但是很重要，那就是食品。比如小麦和糖什么的。没有粮食这东西，苏联的坦克飞机统统玩不转。那些装甲钢什么的反而是次要的鸟。
我始图不明白，以美国的国力与资源，只要动员起来，全世界的国家加起来都不是对手，而且原子弹一出，谁与争锋？消灭德国日本只是时间问题，美国闲得蛋疼去帮助苏联做什么。
对了，你们去超大开贴的事怎么没有动静了[/quote]
42年毛子就开始陷入粮荒和饥饿，没美国粮食，不是说所有苏联人都饿死，但百上加斤不成问题。
况且美国的战地口粮和罐头对苏联官兵的意义远非一般粮食可比。
对环境恶劣的战地、还是冰天雪地的苏联而言，罐头与黑面包是完全不同的两个概念。
很多人说美国援助的粮食只占苏联总产量的百分之若干，微不足道。
那些人偷换的概念就是用罐头的重量（当然美援不是全部罐头）去和收下来的麦子比。
假如是苏联自己搞那些肉罐头，首先他就要用很多粮食去喂牲畜，等牲畜长大，之后还剔除一堆无法用作罐头的部分如骨头内脏等，之后的那么点才是罐头。另外还有一点就是这些粮食的深加工也需要大量的人力、电力、机械，这些都是苏联一直缺乏的。况且美国援助的食物又不是要喂饱整个俄罗斯民族，它只需要喂饱那些前仆后继的俄罗斯炮灰就好了，让他们每天摄入的热量多一点、跑的快一点就足以让战斗力提升一个档次。重量占百分比少根本不能说明任何问题。

所以说，没美援……俄罗斯也许不会灭亡，但国境要在乌拉尔山以东，更不说什么荒谬可笑的T34海、坦克海。

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苏联人就没准备靠质量取胜，还准备跟二战时候一样靠大量的T34干掉相对较少的德国豹啊虎啊坦克

谁实话还是美国人的坦克要好，在目前西方坦克的高精度高射速的情况下，苏制坦克就是炮灰级别的，两种坦克就像是高攻高防的重甲武士对很多的士兵，人海战术并不适用的，因为重甲武士也是成群的
就像一辆m1可以对付3台t72，但两台m1却可以拖住八台t72一样

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武器要看用在谁的手上，也就是要看武器使用的平台。我相信在冷战时期苏联的钢铁洪流还是相当的令西欧恐惧的。用中东战争没有什么可比性。以色列的武器和军事思想无疑要是比阿拉伯国家先进的，并且，要知道，当时的阿拉伯国家也并不是齐心协力。内部之间也存在矛盾。俄罗斯的武器皮实，耐用，适应性强简单易上手这些特点是无法回避和否认的