查看完整版本: 闲谈冷战时期的东西方坦克

冷战时期反装甲的主力慢慢演变成了次口径尾翼稳定脱壳穿甲弹，西方坦克的高命中率也就更显示出优势来了。但是局部战争的战果不能说明苏军就一定会失败——毕竟苏军坦克乘员的素质不是第三世界国家能比的。

[quote]原帖由 [i]zsfloudly[/i] 于 2011-2-7 16:14 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=67302806&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主用中东战争来举证，我认为有失偏颇。当时阿以双方坦克战消耗都很大，但是以色列能在几天时间内修好大量坦克，而阿拉伯人却没有这个能力。而且以色列战败就要亡国，就要被赶紧大海，背水而战。阿拉伯人四分五裂，勾心斗角，胜未必如何，败也无所谓。这样看来双方作战意志根本无法比较。在武器大体相当的情况下，实际就是比拼人的因素。哪方的人员更有素质，哪方必定更容易取得胜利。这样看来，中东战争的结果，也就顺理成章了~单说西方坦克远优于苏联坦克，我觉得也是太武断了。[/quote]
再强的意志也不可能让T72的炮弹穿透M1A1的装甲，也不会让最大时速50公里的坦克跑快1公里，更不会让一个没啥经验的新手忽然蜕变成老手。真要说重要性，所谓的意志反而是最不值钱的一样东西。
在冷兵器时代也许靠着意志和士气能扭转乾坤，但在机械化战争时代，这是妄想。
大家装备同代、训练相当或者至少相差不远，靠“意志”就能打出神话般的战绩？
当年那些被德国闪击的国家包括法国在内，在亡国的压力下谁敢说他们没意志，但光有意志有啥用。

至于说人员素质，苏式坦克乘员的低生存率让他们根本无法保留历经战火的骨干乘员，这归结也是装备带来的恶果。

顺带说一下，阿以双方的坦克战消耗，哪怕双方损失都很大，他们之间的交换比也从来没拉近到1：1的水平。在以色列获得M60与自制梅卡瓦之前，他们的坦克水平甚至逊色于阿拉伯国家，所以才会有用二战M4与二战末期百人队长坦克痛击T62的战例。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-2-7 16:57 编辑 [/i]]

有兴趣的可以通过下列转帖对比一下以色列与苏联坦克的生存性

以色列装甲兵黎巴嫩战记战后检讨与统计：

[color=Blue][b]在整个冲突期间，有46至50辆莫卡瓦MBT（共有400辆莫卡瓦MBT参与此次冲突）与14辆APC遭到反装甲武器命中，其中有22辆莫卡瓦MBT与5辆APC的装甲遭到贯穿，另外还有6辆莫卡瓦MBT与至少1辆APC被地雷炸毁，总计造成23名战车兵与5名APC乘员死亡。其中最新锐的莫卡瓦MK4主战车则有18辆遭到反装甲武器命中，6辆被贯穿装甲，被贯穿率（33%）表现优于莫卡瓦MK2/3（50%~57%），而其中一辆被贯穿的MK4在被打爆失去战力前，整整挨了23记反坦克导弹。到最后，真正彻底毁灭无法修复重新成军的战损莫卡瓦战车只有五辆～其中两辆（一辆MK2与一辆MK4）还是被大型诡雷炸毁，而非拜ATGM之赐。（在一次交锋中，以国最精锐的莫卡瓦MK4战车营在没有步兵协同支持下落入Hezbollah所设下的反装甲火力包围网陷阱，饱受俄制Kornet-E (AT-14)的围剿洗礼，最后造成11辆莫卡瓦MK4遭受命中战损，以及八名战车乘员丧生（其中包括战车营的指挥官）的惨剧（不过换个角度来看，被俄制精锐重型反装甲弹给近距离围炉，战损的11辆莫卡瓦中却顶多只有5辆被装甲贯穿，并仅阵亡两辆战车数量的乘员～这不也正反应出莫卡瓦MK4的装甲防护力是何等经得起考验.........）[/b] [/color]

[color=Red][b]T80坦克参加了车臣实战，在第1次车臣战争中整整被车臣军队摧毁了250辆T80，T80在山地战与巷战中无法避免虚弱的侧面装甲中弹，大量被击毁，此外T80的自动装弹机是名副其实的自爆炸弹，很多T80在战场上遭到一般性的攻击就突然爆炸，至于被击穿的就更不用说了，毛子军的官兵们惊异的发现T80的炮塔在坦克爆炸时足能飞到300英尺高度，车臣战争实际已经毁掉了T80的声誉，在第2次车臣战争中T80就没有出动，俄军这次出动的是T62与T72，虽然T72偶尔也有没被击穿就弹药起火爆炸的，但这种事情很少，此外也不至于炮塔被炸飞到很远的地方，至于T62则从来没有发生过弹药大火现象，如果鄂木斯克集团坚持不让T80使用下塔吉克的装弹机，也不能研制出新的更安全的自动装弹机的话，说不定T80也会比T62还早全部退役。” [/b][/color]

顺带一提，车臣武装的反坦克能力根本和真主党游击队不在一个等级上，车臣武装也就AT3 AT6 RPG7之类的苏联时期大路货色，是前苏联军队留下来的旧货，而真主党游击队可是真金白银的通过走私等渠道弄到了毛子最新的AT13 AT14 RPG29这些苏联解体后才开始使用的大杀器。梅卡瓦面对更强的威胁时其生存性远超同代的T80。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-2-7 20:26 编辑 [/i]]

同意楼主的说法，苏联坦克的设计思想主要源自二战的影响。一、当时苏联是战胜了德国，但不代表苏联的坦克比德国（西方）的坦克先进，只能说苏联的坦克更适合当时苏联的特定战场情况。而且所谓的库尔斯克坦克大会战多少有点夸大的成份，细看历史，德国失败的原因并不是因为“坦克”因素！二、苏联的坦克设计思想只适合苏联当时的国情，但到现在的情况就不同。

如果没记错的话，前苏联挑选坦克兵是要求身材低矮的，好像就是为了适应那比较狭小的空间，而且冷战时期苏联还是抱着二战时候的战略，就是数量压倒质量，苏联太自信于自己强大的生产能力，所以觉得自己的坦克群即使消耗掉，也有能力很快再生产一批出来。

英国在二战后就以改往日的风采，主力坦克都是重装的，重量仅次以色列，而且还搞出了复合装甲把碎甲弹和破甲弹都送进了历史的垃圾堆。美德一直是在搞均衡，只有法国是真正意义上的舍弃了防御强化机动。只是各国在作战使用的策略上走的路不一样，设计思路也会不同。至于苏联的坦克皮薄，苏联人自己是清楚的，所以反应装甲后来成了苏联坦克的标配。

据说二战前由于德国是一战败国，不能在国内搞重武器研究，就在苏联境内和苏联合作搞坦克。这么说来苏德坦克还是同源的。

感觉还是二战德国的坦克最有震撼力，当今的坦克要数中国、美国和以色列。

坦克要有，绝对不能不要，绝对不能听美欧的话，放弃原子弹，哪才是好东西，多搞点好，有了 放心，

苏式的武器都是这样一个设计思想，简单，粗糙，寿命短，维护性差，但便于大量制造。这跟国情有关，前苏联资源丰富，制造能力强，但技术性差。

西方的设计理念，无论是军事还是生活艺术，都贯彻一个理念，以人为本，设计空间是要符合人体工程学的，出现危险是要保存人命为先的
而苏联则相反，总是强调奉献精神，很功利设计，这是很值得我们社会主义国家好好反思的！

苏联坦克一直数量占绝对优势,自T64以后质量也占了绝对优势.

LZ写了这么些,没明白想说明什么...

苏联坦克的设计思路,符合其战略,战术需求,直到其解体前"装甲洪流"还是西方的恶梦.

对于欧洲的防御,西方国家从来都把希望寄托在战术核武器上,而不是豹2,M1身上.....

能让敌人这样恐惧的武器,还不算成功么?

另外,即使使用战术核武器,也很难阻挡苏联的装甲洪流,关于这点,有兴趣的话大家可以新开个贴讨论.

[quote]原帖由 [i]scg4444[/i] 于 2011-2-8 17:10 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=67357487&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
苏联坦克一直数量占绝对优势,自T64以后质量也占了绝对优势.

LZ写了这么些,没明白想说明什么...

苏联坦克的设计思路,符合其战略,战术需求,直到其解体前"装甲洪流"还是西方的恶梦.

对于欧洲的防御,西方国家从来都把希望寄托在战术核武器上,而不是豹2,M1身上.....

能让敌人这样恐惧的武器,还不算成功么?

另外,即使使用战术核武器,也很难阻挡苏联的装甲洪流,关于这点,有兴趣的话大家可以新开个贴讨论.[/quote]
数量绝对优势？
中东战争证明苏式坦克哪怕有3：1以上的优势也赢不了，而论坦克数量，双方的差距尚不到1：2，何来绝对优势。更别说西方有着空优。

至于说T64，我改天会开个主贴批一下这个废柴中的废柴。简单提一下：T64的后继者T80在车臣中被惨虐，其生存性之差以致第二次车臣战争再无一辆T80出现在战场，俄罗斯军队宁愿用老旧一代的T62 T72都不敢再派这种垃圾上战场。任何时候都别忘记——— T80就是T64的“可靠+降档”版。T80都尚且如此，真要派T64上战场……真当北约军队连车臣都不如吗？

至于说西方宁愿靠核武器也不愿意靠坦克，这根本就与坦克性能无关。好歹美国冷战时期国防开支最多也就占政府开支12%，而苏联是30%。假如美国和西方像苏联那样时刻想着解放全人类而不过日子了，当然可以将军费拉高。但既然用战术核武器就可以做到的东西，干嘛还要花更多的钱装备常规部队。

编辑：去看了一下，华约高峰时期7万辆坦克，北约是2万6千辆，比例超过2：1。:sleep

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-2-8 19:48 编辑 [/i]]

前苏联的思路适合大规模消耗战，欧美走的是精兵路线，从长久看精兵当然好，但不一定符合国情，适合的就是最好的！

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[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-2-6 10:32 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=67243808&ptid=3662714][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

这不叫武断，因为二战后东西方坦克对抗的最大战场就是中东，不说那里还真没别的太多例子可以说。
还有，那时候以色列的空中优势对装甲厮杀没啥用，你光是看地上的坦克是哪家的就足以让你头痛死。
至于危机意识之 ... [/quote]
还是j兄说的有些武断，我这个外行只能胡说阿拉伯人的军队是全世界战斗力，训练水平，指挥水平最差的典范，几次中东战争已经成了世界军事史上的典范～没啥还说的了。
谁说以色列的空中优势没用，不一定非要对阿拉伯人的坦克造成实质伤害，只要以色列飞机这么一转悠，阿拉伯世界那几块料就得自己先掐起来，萨达特，穆巴拉克 纳赛尔，卡扎菲 阿拉法特 等人都是内斗的英雄，窝里横的典范～说的夸张了点，但阿拉伯人这些年的失败可不光都是美帝偏袒犹太人的结果～他们自己该好好想想了～这是为什么啊？

[quote]原帖由 [i]xiaoshenyangbj[/i] 于 2011-2-8 22:29 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=67373631&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
还是j兄说的有些武断，我这个外行只能胡说阿拉伯人的军队是全世界战斗力，训练水平，指挥水平最差的典范，几次中东战争已经成了世界军事史上的典范～没啥还说的了。
谁说以色列的空中优势没用，不一定非要对阿拉伯人的坦克造成实质伤害，只要以色列飞机这么一转悠，阿拉伯世界那几块料就得自己先掐起来，萨达特，穆巴拉克 纳赛尔，卡扎菲 阿拉法特 等人都是内斗的英雄，窝里横的典范～说的夸张了点，但阿拉伯人这些年的失败可不光都是美帝偏袒犹太人的结果～他们自己该好好想想了～这是为什么啊？ [/quote]
x兄

阿拉伯人能不能打，你不能只拿以色列进行对比。阿拉伯人不是一个弱智的民族连专为炮灰设计的苏式武器都用不了，并且在宗教狂热下从来不缺士气。
假如你说他们不擅长谋划战略，那第三还是第四次中东战争的整个作战计划都是苏联将军帮他们拟定的，让他们达成了用旅甚至师级规模装甲兵对付以色列营连规模的装甲兵，结果如何。
假如你说他们没空优+窝里反，这都不影响坦克战时候的乘员发挥啊。

[b]假如，我仅仅说假如，我们没用过苏式武器与苏式训练，我敢说至少现在说阿拉伯人无能的人里起码80%会转态说是苏联武器的低劣。正因为我们自己就是使用者之一，所以对这个问题总参杂着一种非常复杂的因素在里面。[/b]最经典一句就是海湾战争后兵器知识不知道哪只猪说的———有种换我们的人去开T72，再和老美的M1干一仗试试。居然认为人家在实战中玩了好几年还不如解放军那些只会玩T54的，都唯心主义到这地步了……

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-2-9 05:32 编辑 [/i]]

苏式武器确实较比美式武器质量差，做工粗劣。好处是比较可靠，且容易仿造大量生产，没有什么核心机密，T72还是处于下风的。

虽然这里不是专业军事论坛，但也不能漏洞太多啊！
破甲弹西班牙内战时就使用了，整个二战，在反坦克上始终都不是主流。二战后就更不用说了。

而二战末期的重型坦克，其前装甲顶多也就150mm+水平。
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虎王该哭了，前装甲180。180的前装甲，虎王自己的主炮能前后贯穿自己的炮塔。老兄可以推算一下88毫米穿甲弹的威力。

在冷战时期，破甲弹是各国坦克的主力弹种，法国甚至淘汰了穿甲弹，一色破甲弹。其破甲能力有300-400mm的水平，当时美国的105mm破甲弹破甲水平19英寸还是24英寸忘记了，换成毫米是425mm。
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豹二可也是冷战时期的经典设计，被你选择性无视。法国的勒克莱尔同样是冷战时期设计的，也被无视了。
假如首发就命中远距目标（1000米以上），那与炮手技术无关，只与炮手运气有关。
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你最好自己查查虎式、豹式3000米的命中率（而且是实战状态）再来这么说。
其他问题还有很多，懒得找了。

另外在争论中楼主拿T72和西方三代坦克比也不公平，T72本来就是二代半坦克，它出世的时候西方的三代坦克还没影呢。