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闲谈冷战时期的东西方坦克

聊这个话题不可不说一样当时很牛B的东西——破甲弹（HEAT）。一种利用药柱爆炸产生金属射流的化学能弹，与靠动能碰撞而穿甲的穿甲弹完全不同。

这玩意二战结束后问世并迅速成为冷战时期的坦克、反坦克炮炮弹主流。早期的破甲弹破甲厚度大约是口径的两倍，而后期的可以达到三倍四倍。以很早期的苏联85mm破甲弹来说，其破甲厚度达到了170mm级别，同口径的穿甲弹穿甲厚度多在120mm左右。而二战末期的重型坦克，其前装甲顶多也就150mm+水平。哪怕二战结束40年代末的超重型坦克正面也就200出头，但同时期破甲弹的破甲厚度也能达到这个数字。在冷战时期，破甲弹是各国坦克的主力弹种，法国甚至淘汰了穿甲弹，一色破甲弹。其破甲能力有300-400mm的水平，当时美国的105mm破甲弹破甲水平19英寸还是24英寸忘记了，换成毫米是425mm。远超同时期所有非复合装甲的防护水平。所以，破甲弹的意义，在于让当时的中型坦克也能获得穿透超重型坦克装甲的能力，使那些在二战无比风光的龟速重防御怪物迅速被扫进历史的垃圾堆，坦克历史进入主战坦克时代，重型坦克正式被淘汰。

[color=Blue][b]苏联坦克的设计风格[/b][/color]

苏联的思想永远是进攻优先，坦克则是矛头。既然是作为进攻的武器，那除了考虑要对付敌方的反坦克火力外，普通火力也要考虑到。也就是说，哪怕你将装甲提升到200mm级别的水平（T54 62）挡不住同时期HEAT的攻击，你必须也要这样做，因为你的坦克在越过防线的时候也许还会遭到各种小口径反坦克炮、无后坐力炮、火箭筒、各种曲射支援武器的炮弹的洗礼，多1mm装甲就多1mm的生存机会。同时，考虑到与对方装甲目标的对战，大无畏的红军铁骑拥有数量优势不怕牺牲，但革命同志的牺牲为你带来的开火机会一定要保证命中即摧毁，因此炮的威力一定要大。在冶金工业不发达的前提下要保证威力最直接最可行的方法就是增大口径。

现在问题来了，因为作战思想，要求坦克装甲要厚、火炮要大、速度还不能低，但发动机就那么大马力，你要保证设计目标的达成方法只有一个———将坦克设计得尽可能矮小，越小所需要的装甲防护重量就越低，特别是最吃防御重量的坦克正面，这是唯一可能的解决问题的方法。[b]简而言之，苏联坦克一直低矮，不是因为要降低正面中弹的风险，而是要降低正面防御的面积，好降低整车重量而满足设计指标的要求。[/b]

但世界上没有十全十美的东西，你将车体设计得低矮，你车内空间必然狭小，狭小的空间只会降低乘员的舒适性。不要以为舒适性对作战没影响，我让你坐在40°的狭窄空间里几小时甚至一整天之后（你永远不可能一爬进坦克就马上战斗）再和我这个坐在空调房的人联机打CS，假如你我技术相当你觉得谁的赢面大。

[color=Blue][b]说说当时的坦克战斗[/b][/color]

那时候的坦克比二战好不了太多，二战的坦克都是用瞄准具的分划根据炮手本身经验大致估计目标距离，然后装订标尺（也就是设定让坦克炮打多大的提前量），之后开炮。然后依据落点修正自己的标尺或者瞄准。一般距离的交战如500米以上来说至少要经过两三发的修正之后才可能命中目标，假如首发就命中远距目标（1000米以上），那与炮手技术无关，只与炮手运气有关。

二战结束后坦克观瞄技术的发展不算迅速，战后第一代坦克的观瞄与二战水平大体相当，某些第一代坦克会配备合像式测距，像美国这种财大气粗的也许还会配上机械式弹道计算机。而苏联在这方面一直落后于西方，T72早期型的观瞄火控还不如美国的M48A5，这都相差多少代了。反正说到底，当时冷战时期的坦克战斗，不是如现在的第三代坦克那样，移动中对敌方目标命中高达9成，而是依然要经过测距——试射——修正——命中的阶段。

[color=Blue][b]西方坦克设计思想[/b][/color]

说完上面那些，来谈谈西方坦克的设计思想。西方将装甲部队当成自己的“反装甲部队”，作战对手就是苏联进攻的装甲部队。发现破甲弹带来的冲击后，西方的思路是减轻装甲防护，因为再厚也挡不住对方坦克的破甲弹。因为装甲薄，所以车体可以做得高大一些，让乘员有较好的持续作战能力与反应速度，让火炮有更好的俯仰角度，在起伏地形作战更好。而为了提高自己的生存能力，自己的炮要准、射速要高、要在尽可能远的地方猎杀对方的坦克，利用高速赶到对方装甲部队突破地域进行堵截，然后在对方靠近自己之前利用高速机动性逃之夭夭，撤入下一道防线进行机动防御。这和美国二战时期的坦克歼击车的思想如出一辙，这也毫不奇怪，因为那时候西方的坦克部队作战想定就是执行这样的任务。

很多国内的所谓军事杂志都说那时候的西方二代坦克走了“歪路”，重速度轻防御车体还如斯高大，结果就是生存能力极端低下。这种思想是典型的不求甚解与想当然。对着当时的HEAT弹，80mm装甲与220mm没区别，都是命中=死。重装甲在坦克对射中毫无用处，而高速机动能力反而能换取对方命中的下降。炮塔高大的结果就是坦克炮有更好的俯角可以更好的利用地形，大炮塔也带来更大的车内空间，可以容纳更多的设备和更多的弹药。

[b]想想就知道，西方不可能是由一个蠢材组成的社会，在那破甲弹横行装甲防护无用、自己又是防御态势的冷战时期，像西方二代那样的设计反而是最适合他们的选择，又或者说，是最适合坦克战的选择。苏联的坦克要作为突破阵地的要器，必须考虑防护，但西方坦克只需要考虑如何针对苏联坦克，所以才会有如此针对性的设计，而实战中也的确不负众望击败苏联坦克[/b]

至于苏联和西方的哪种设计思想更好，去看看历次在中东的坦克碰撞就是了，论规模不比库尔斯克小多少，而结果却是一边倒。“重防御车体低矮难以命中”一方的残骸铺满整个战场，本来应该是“防御薄弱车体高大容易命中”的一方却成为了胜者。这根本就不是用坦克乘员素质或者猴版原版能解释的事情，而是两者坦克设计思想最终的比试结果。不少人认为的冷战时期苏联坦克优于西方坦克，真不知道该从何说起。

当然，某种程度上也能归咎为坦克乘员素质的问题。譬如双方第一批兵员上阵，经验均为100，较量结果苏式坦克的乘员死光，换第二批，而西方坦克的乘员幸存，连战苏式的第二批。那经验就会变成西方坦克 120经验 VS 苏联坦克 80经验，久经战火的老兵 VS 后备征召的新兵。如是这般下去，双方的素质差距只会越来越大。



也许是英国二战时期巡洋坦克（薄甲高速）的惨重损失让它走上了重甲的道路，但英国依然注重远距离反装甲能力。战后北约军队中，英国的C系列（所有坦克都以C打头）一直被认为是装甲部队中的精锐，拥有最好的防护、最准的火炮、最强的火力以及……最差的机动。但其他独立设计坦克的国家，美法德，美国是均衡派，法德是高速薄甲派。或者你可以这样认为，法德站对抗苏联的第一线，所以他们的坦克设计针对性更强。

YOUTUBE上有德国豹I与T72做的越野高速飙车比赛，从视频看大约一公里的野外起伏地形，两车赛跑从零开始加速，到终点的时候豹I将T72甩下老大一截……豹I还不是机动性最好的那个，北约武器库中还有比豹I机动性更好的AMX-30。

以北约标准的L7炮为例，这玩意普遍装于北约各色坦克之上，发射北约各国的破甲弹时能达到400+mm级别的穿甲能力，还有个好处就是威力不随着距离而下降。在火力足以互相确保摧毁的前提下，当然是观瞄远射更强、机动性更好的一方在坦克战中占优，而实战也证明了这点。

到91年海湾战争的时候，很多人都将T72失败的原因归咎于猴型T72的炮和弹被缩水，但实战中T72有机会命中M1A1的机会屈指可数，哪怕给125炮穿了也不见得能击毁多少辆M1A1。最讽刺的是T72全速向M1A1冲锋时居然还不能拉近与正在倒车的M1A1的距离。也就是说，远战+机动这个优势才是M1A1大破T72的法宝，而这种优势是传承自冷战时东西方的坦克设计差异。



至于说T64，我改天会开个主贴批一下这个废柴中的废柴。简单提一下：T64的后继者T80在车臣中被惨虐，其生存性之差以致第二次车臣战争再无一辆T80出现在战场，俄罗斯军队宁愿用老旧一代的T62 T72都不敢再派这种垃圾上战场。任何时候都别忘记——— T80就是T64的“可靠+降档”版。T80都尚且如此，真要派T64上战场……真当北约军队连车臣都不如吗？

至于说西方宁愿靠核武器也不愿意靠坦克，这根本就与坦克性能无关。好歹美国冷战时期国防开支最多也就占政府开支12%，而苏联是30%。假如美国和西方像苏联那样时刻想着解放全人类而不过日子了，当然可以将军费拉高。但既然用战术核武器就可以做到的东西，干嘛还要花更多的钱装备常规部队。

编辑：去看了一下，华约高峰时期7万辆坦克，北约是2万6千辆，比例超过2：1。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-2-23 18:05 编辑 [/i]]

曾经听别人说过，坦克就是钢铁做成的坟墓，似乎有点道理。

楼主用中东战争作为列子得出西方坦克比苏联坦克好的结论太武断了，要知道，在中东战争时，大部分时候，以色列掌握了制空权，对阿拉伯的坦克造成了很大威胁，而且以色列的士兵危机意识极强，很勇敢，武器的保养维修都很强，偶曾经看到过一个资料，以色列在一场战斗中被击毁击伤的坦克有90%可以重新在3天内修好，冲上战场，而阿拉伯国家没有看到有这些方面的记载。
同时，在四次中东战争时，以色列一个装备了160余量M60坦克的装甲旅被埃及士兵用反坦克导弹全歼的事情，M60坦克绝对是冷战时研制的坦克吧

[quote]原帖由 [i]853554628[/i] 于 2011-2-6 10:26 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=67243653&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主用中东战争作为列子得出西方坦克比苏联坦克好的结论太武断了，要知道，在中东战争时，大部分时候，以色列掌握了制空权，对阿拉伯的坦克造成了很大威胁，而且以色列的士兵危机意识极强，很勇敢，武器的保养维修都很强，偶曾经看到过一个资料，以色列在一场战斗中被击毁击伤的坦克有90%可以重新在3天内修好，冲上战场，而阿拉伯国家没有看到有这些方面的记载。
同时，在四次中东战争时，以色列一个装备了160余量M60坦克的装甲旅被埃及士兵用反坦克导弹全歼的事情，M60坦克绝对是冷战时研制的坦克吧[/quote]
这不叫武断，因为二战后东西方坦克对抗的最大战场就是中东，不说那里还真没别的太多例子可以说。
还有，那时候以色列的空中优势对装甲厮杀没啥用，你光是看地上的坦克是哪家的就足以让你头痛死。
至于危机意识之类，你总不能说以色列士兵都有第六感而阿拉比士兵则是轻度弱智吧。
真要说普通训练，双方的差距不可能太大，要知道军队是要进行战技考核的，啥都不会的人怎么能成为军队的主力。但以色列装甲兵对阿拉伯装甲兵的战绩，就好比是职业士兵屠杀刚拿起枪还不会开的老百姓。说到底，人的差距哪怕是有，也不可能影响战绩到这个地步，影响战绩的恰恰是双方的坦克。

相对来说就是毛子坦克攻击，防御，机动各方面比较平衡，而西方则牺牲了防御力换取其他方面的提升是么？（各类RPG游戏传说中的加点系统泪流满面……话说回来，游戏里头要是单刷的话，果然还是要平衡一点吧，木有队友的支持弱点太明显的话比较容易悲剧……苏联属于单机玩家思路，西方则明显属于组队刷怪那种网游类的……）

不过，两边设计目的都不太一样，毕竟一边是特化过的专门对装甲型号，另一边则属于要适应多种任务的万能型设计，在中东战场上的失败是否跟阿拉伯国家与苏联的战斗方式，以及陆军整体武器系统的区别也有些关系呢？毕竟各国开发的武器都是以适合本国国情为最先要求的……买几架毛子飞机，坦克，那要不要买他们的通讯，协调系统？远程打击武器？是否要抄袭他们的军队组织方式？在接下来就该直接派军官去苏维埃受训？

另外刚刚反应过来，米国的四代战机不也是这种平衡型的设计么，他想要同一飞机兼顾多重任务，因此……难道是因为玩家级别太高了，因此不需要担心类似的问题？

[[i] 本帖最后由 pakucha 于 2011-2-6 11:02 编辑 [/i]]

武器只是消耗品，一辆坦克在大战中的生存期很短。廉价的配合高性能的才是首选。

说得很有道理，坦克在冷战中发挥不可替代的作用，至于将来如何，还要看看下次三次世界大战了。

首先感觉楼主的题目起的不是很合适，应当改为“闲谈二战后东西方坦克“或者是”闲谈东西方的第一代主战坦克“。
我认为楼主文章前两节的分析是正确的。苏联的坦克技术与西方比确实是有差距的。冷战双方的坦克都是适合自己国情的。所谓合适的就是最好的，冷战双方的坦克有技术上的差距是真的。但这并不代表苏联的坦克就是不好的。最后只能说，苏式坦克只适应苏联自己，不适应中东战场的环境。

[quote]原帖由 [i]zaz2006[/i] 于 2011-2-6 10:34 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=67243864&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主分析的有道理，不过个人认为还是有几点需要注意一下。首先，无论破甲弹也好，穿甲弹也好，各种导弹也好，其理论威力总是比实战中大的。因为实战中影响弹药毁伤效果的因素很多，因此仅仅因为弹药威力大而放弃坦克的装甲防护显然是不可取的。同时欧美的坦克装甲也只是比同时期的苏联坦克稍薄一些，只有法国的坦克算是装甲较弱，而英国的坦克更是偏重型化。而且我的理解是与其说欧美的坦克设计师不想增加装甲，还不如说由于他们更多考虑了坦克的其他性能（像舒适性等等）造成坦克尺寸偏大，在动力发展水平有限的情况下也不能配备太厚的装甲了。当然欧美火控系统水平先进的价值总是很大的，这也是欧美的传统优势。至于中东战争嘛，苏式坦克的损失不能简单归因于其坦克设计思想的差距，阿拉伯国家自己的战略战术失误再好的坦克也挽回不来，更何况很多坦克是飞机摧毁的。事实上以色列还将缴获的苏式坦克编入现役自己使用了。西方和东方坦克设计思想的差距显而易见，但苏联坦克的设计也是符合其需求的，而西方的坦克设计思想并不统一。[/quote]
也许是英国二战时期巡洋坦克（薄甲高速）的惨重损失让它走上了重甲的道路，但英国依然注重远距离反装甲能力。战后北约军队中，英国的C系列（所有坦克都以C打头）一直被认为是装甲部队中的精锐，拥有最好的防护、最准的火炮、最强的火力以及……最差的机动。但其他独立设计坦克的国家，美法德，美国是均衡派，法德是高速薄甲派。或者你可以这样认为，法德站对抗苏联的第一线，所以他们的坦克设计针对性更强。

YOUTUBE上有德国豹I与T72做的越野高速飙车比赛，从视频看大约一公里的野外起伏地形，两车赛跑从零开始加速，到终点的时候豹I将T72甩下老大一截……豹I还不是机动性最好的那个，北约武器库中还有比豹I机动性更好的AMX-30。

以北约标准的L7炮为例，这玩意普遍装于北约各色坦克之上，发射北约各国的破甲弹时能达到400+mm级别的穿甲能力，还有个好处就是威力不随着距离而下降。在火力足以互相确保摧毁的前提下，当然是观瞄远射更强、机动性更好的一方在坦克战中占优，而实战也证明了这点。

到91年海湾战争的时候，很多人都将T72失败的原因归咎于猴型T72的炮和弹被缩水，但实战中T72有机会命中M1A1的机会屈指可数，哪怕给125炮穿了也不见得能击毁多少辆M1A1。最讽刺的是T72全速向M1A1冲锋时居然还不能拉近与正在倒车的M1A1的距离。也就是说，远战+机动这个优势才是M1A1大破T72的法宝，而这种优势是传承自冷战时东西方的坦克设计差异。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-2-6 19:38 编辑 [/i]]

不能否认东西坦克冷战后的表现，苏俄产品的确无法与美制产品比拟。不过此前提是在西方坦克在非均衡的战场态势下取得的。坦克作为陆军移动的堡垒，自其发明之初就面对各种火力的威胁。单单靠增加装甲厚度和机动性来提高生存能力几近发展瓶颈，历史上矛与盾的比拼一直是盾厚一尺，矛坚一丈。苏俄武器的发展理念一直秉承着数量重于质量的原则，最初的作战设想是一大集群的装甲部队，以闪电战模式横扫欧洲大陆的。即使上火控，信息化等能力存在差距，但是以量压质来达到战略目标也是可以接受的，所以当数量不足时有此结果可想而知。

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坦克永远是陆军的铠甲，只要战争存在，坦克就一定会有用武之地

我倒认为，现在不凭借制空权，坦克很难在战场上有大的作为，无论米军的阿帕奇还是俄军的卡-50、米-26，都是号称坦克杀手级的！

冷战时期，苏联坦克要胜过美制坦克，不过阿拉伯人不会用，而且老毛子也坏，总是卖些猴版的坦克赚黑心钱。最后自己砸了自己招牌！中国要牢记苏联的教训，不可忽悠客户啊。

楼主的分析有一定道理，但不要忘记坦克的使用环境和士兵的素质，个人认为当时西方的东西的确不怎么样，因为双方一旦在欧洲开战会如你以为的持续半年以上吗？坦克速度跑得过飞机吗？会出现二战时代的平面战斗吗？再说阿拉伯人根本不会作战，其军队的素质只相当武装警察水平！

JX兄的分析的确比较严谨。不过在下有以下几个观点
1、苏联坦克的低矮并不能真正意义上解决正面受弹问题，因为它的宽度更大，瑞典的无炮塔坦克Strv103才是个中翘楚。而在实战中，以色列的梅卡瓦坦克才真正体现出正面受弹面积小的优势。
2、真正让均质装甲失去意义的是碎甲弹，这就使得传统的重型坦克失去了价值。但是后防御时代的到来引进了复合装甲和反应式装甲。西方坦克的综合防御能力是提高而非减轻，挑战者系列坦克是当时最重的主战坦克便是证明。而美军在88年研制出贫铀装甲后，实际上是又回归了传统硬式对抗，但是贫铀装甲的抗打击能力和稳定性远非均质钢甲所能相比。

合适的才是最好的。小弟窃以为，在第一代主战坦克方面，两个阵营都按照自身战略战术的需求设计出了最适合自身的坦克。期待兄弟的后续帖子。
另外，关于中东战争，小弟认为还是与战争的大环境有关。如果战局真像中东那样发展，苏联坦克如此不堪一击，那我想美国早就骑到苏联头上去了。毛子最喜欢做的就是教人教个二把刀，绝不传真功夫。

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[quote]原帖由 [i]solpd[/i] 于 2011-2-7 14:57 发表 [url=http://67.220.93.4/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=67298906&ptid=3662714][img]http://67.220.93.4/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
看了下，基本上还是抨击中东战争中苏制坦克表现的居多，极度同意之前7楼关于武器系统的观点。苏制坦克只是体系中的一环而已，阿拉伯国家只是抄来了坦克，陆航，炮兵等等并没有抄来，等于拿一环对抗米帝国武装的以色列 ... [/quote]
:sleep
叙利亚的炮兵打得以色列坦克的车长不敢冒头，叙利亚的突击队直接用机降夺取了以色列的电子设备站，阿拉伯国家除了没学到苏联国土防空军的全自动截击网络外，啥都学全了，而那玩意是绝对与坦克战无关的。

楼主用中东战争来举证，我认为有失偏颇。当时阿以双方坦克战消耗都很大，但是以色列能在几天时间内修好大量坦克，而阿拉伯人却没有这个能力。而且以色列战败就要亡国，就要被赶紧大海，背水而战。阿拉伯人四分五裂，勾心斗角，胜未必如何，败也无所谓。这样看来双方作战意志根本无法比较。在武器大体相当的情况下，实际就是比拼人的因素。哪方的人员更有素质，哪方必定更容易取得胜利。这样看来，中东战争的结果，也就顺理成章了~单说西方坦克远优于苏联坦克，我觉得也是太武断了。