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一笔让人恐惧的军工帐

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资金的使用是有规模效应的，不用担心吃了喝了，关键是要给～～不给，啥都不会有

军工在任何国家都是最黑暗的行业

因为即使在最民主最廉洁的国家，军工也可以用一句“国家安全机密”来回避监督。虽然国会议员可以在国会上质问为什么一件武器要花这么多钱，但是基本上要深入追究是很难的，除非造出来的东西实在太烂。至于其他设备，维护等等方面的费用，就更难被监督了。

前几年日本就有这么一个例子。日本防卫省仅次于大臣的最高长官被揭发出来接受军火企业贿赂，时间长达几十年，一直到了他退休以后才被揭发出来。而且，这个最高长官在退休前和大臣为人事改革闹得非常僵，直到首相亲自出面调解。所以，很多人猜测，要不是他和大臣闹到这个地步，恐怕他的事情还不会被揭发出来。

民主党上台以后，大力进行行政费用审查和削减。负责这项事务的几个议员非常厉害，追究的时候异常严厉，不讲情面，提出了不少削减的项目，连国家超级计算机项目都受到了疑问，气得几个诺贝尔奖学者一起上书首相抗议。

但就是这些议员，在审查国防项目的时候，也明显束手无策。根本提不出来什么可以质疑的大项目不说，就简单提问了几个项目，也基本上被防卫省的负责人以国家机密，不能回答为由顶回去了。最后，还是防卫省自己提出了一个很小数字的削减计划。

美国卖给日本的武器，日本自己造的武器，在世界范围内比，往往都贵得不行，连一般军迷都有很多疑问。当然，有很多原因，但这么多年的疑问，一直无法给国民一个明确清楚的交代也是事实。

日本政府的廉洁程度还是比较高的，对政府的监督也比较严，但涉及国防项目，也是这个样。

关键就是，国防项目因为很多涉及机密，所以不可能接受外来检查和监督，不管是媒体，警察，检察，法院还是国会议员，谁也没有太多办法。

民主国家都是如此，中国军工就更可以想象了。80年代，国家裁军，军工整个都没钱，想贪也贪不了多少，现在就很难说了。

军火和毒品，是世界上最黑暗和最肮脏的交易。即使是自己国家的国防，也是各个行业中水最深的。

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2011-2-11 07:01 编辑 [/i]]

世界范围大都如此，一个企业的运营首先当然是有好的项目，然后投资（投资就要包括成本）最后取得效益。军工更不例外，因为涉及保密的技术、保密的产品等确实很难对其进行公开的透明的监督。

是的，全世界都是这个样子，佣金的问题到处都是。runot2far 网友说的是标准答案。
所以，有军工就会有腐败。关键在于你最后能不能出成果。好在中国的军工都是国企，想直接黑到个人手中还是有些难度的，不过还是很腐败。但就算是三七分成，私人吞了百分之三十，用其它百分之七十能搞出成果来还是很不错的。

军工账怎么算，关键还是要看结果。一架三代机就值4，5千万美金，即使放开了吃又如何。只要拿得出像样的东西吃些就吃些。
MG政府又怎样，政客也需要大财团支持。波音，洛马，诺格...都是大金主。没人家支持行吗？照顾下生意也是理所应当的。

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科研经费的使用管理大都是这样的，世界范围也是这样。这个确实是没法说清楚的。
但是，军工投钱进去，能够出成果就可以了，如果能够像GPS等一样，军工民用，然后再贴补科研，这样的路子就很好了。
严格去苛求和约束科研经费，不太现实。
至于经费购车、招待.....这些其实是牛身上的毛。

军工投入有不同于其它科研究的特殊性。
比如时效性：很多军工投入都是细水长流，连续投入。比如十年之内每年300万，十年3000万。可如果真是十年不投入，要等第十年再投入可就不是3000万的事了，5000万8000万都有可能，因为你已经断档了，跟不上了。
风险性：军工不比种地，种地有有保证的。军工更像是赌，输了就像是买了假种子，一毛都收不回来。军工研发什么更像是农民决定种什么 ，也是赌。很有可能你辛苦研发出来的不对路，或是刚出成果就落伍。
艰巨性：军工投入比得上基础研究投入，都是研发时间长，见效慢，成果难于转化为民用。所以军工投入在中国必须得以国家牵头。就是外国军工，没有国家支持也就是一个死字。

3楼看似说的有些道理，但不要回避一个事实，那就是在中国，军工企业都是国企央企，花的是纳税人的钱，是人民的钱。而在国外就算军工在腐败，他们败的也是自己的钱，和老百姓没关系。
而且3楼混淆了一个概念，就是企业内部腐败和商业贿赂的问题。你说的那些都属于商业贿赂，在任何行业都有可能发生的，但楼主所说的军工行业的腐败只会发生在中国这么一个体制下面。

10楼先去看一看印度的军工产业，然后再来比一下是不是私人的钱的问题。
事实上，军工的销售对像是本国，不论拿来开发新的武器还是量产军备，最终要花的还是纳税人的钱，一个军事工业的产业，没有国家的税收或是政治支持，你是不想要去开发更新的东西，说到底，军事武器这东西，最终还是得要军方说的算，民间怎么样来说，也不能打他们的嘴巴，毕竟这个军民两用高端设备的在中国不是很普及。
至于你所说的军工行业的腐败只发生在中国这么一个体制下面，我表示，很多国家都会发来贺电，你看看他们投入了这么多军事经费，最后出来的是啥？

军企都去炒房了，不腐败是不可能的，而且他们还造不出好武器，真不知道拿钱干什么的

在中国这种情况很难改掉 几千年的陋习 不是这么能轻易改变

现在比以前还稍微好一点，逐渐朝美国的路子上走，只不过幅度太小。
以前拨款指定某单位进行对某项目的研发到现在的各家自助研发，再去立项要钱是个很大的进步。

我写得很难懂吗？为什么10楼老兄看不懂？

我的帖子就写得那么难懂？那好，我再说详细点吧。

我举的那个日本的例子，行贿的是日本军工企业，受贿的是日本防卫省长官，涉及的其中一个项目是日本军用运输机的发动机，这总该算军工腐败了吧？

前几年，台湾在采购法国拉菲特护卫舰时也暴出腐败丑闻，甚至闹出命案，一名军官被谋杀，最后越查越广，一直牵涉到法国和台湾的最高层，连南非和美国人都有份。

军火贸易和一般商业贸易的不同就是专业性强，保密性高，数额巨大，不易监督。台湾那个案子，就是因为那个被谋杀的军官坚持斗争，反对这件贸易，最终被杀，才震动了台湾上下，再加上美国对这件贸易不满而暗中支持调查，否则，很有可能至今无法暴露——实际上，到现在也还没有彻底查清，不管是台湾这边还是法国那边。

这还是台湾和法国的贸易，而台湾多年采购那么多美国军火，其中有多少见不得人的东西就可以想象了。

而一般的商业贸易，要受很多机构监督，税务，贸易，海关，公安，工商，甚至环保检疫银行证券，谁都可以查账或者查货，军火贸易的帐和货，就很少有人能查了。所以，一般的商业腐败是不能和军火贸易的腐败相提并论的。

如果只想说军工生产和科研中的腐败，那也决不是中国专有。近年来仅被揭露出来的日本军工合同项目中有违法行为嫌疑的就有NEC，三菱，三井，住友，日立，理光，富士通，日本钢管，日本油脂，川崎重工，等等，涉及的项目不光有建筑，办公用品，车辆租用等一般费用，还有战斗机，雷达，舰艇，火炮，弹药，燃料等等军用品的生产制造维护等合同，哪个不是标准的军工腐败？

其中最典型的违法行为就是虚报价格。因为军工合同一般都是某个企业独占，没有竞争，所以这种事情就特别多，能查出来已经很不容易了。

而且，其中大多数都最后不了了之，被重惩的只是少数——上面举到的那些企业，现在不都还好好的？根本原因还是在于这些项目的机密性，所以警察公安等执法机构也很难深入调查。

所以，老兄说是军工腐败只有中国才特有，这决不正确。

当然，如果整个社会对政府的监督都比较强，有比较公正透明的会计制度的话，军工的腐败也能少一些。从这个角度上说，可能我们国家军工的腐败程度有可能超过这些会计和法治制度比较健全的国家，但绝不是说这些国家就能杜绝军工腐败了。

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2011-2-11 20:01 编辑 [/i]]

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美国的军工事采用招标的方式，这样做的弊端是不容易保密，优点是公开和透明。:wad22

美国B2的天价不是被认为虚报价格遭到美国国防部的质疑，好像结果也是不了了之了吧

那个行业都有腐败，军工也不例外，当官的贪腐，如果不转移到国外，在国内消费最起码还能拉动消费，对国民经济有益。但现在的中国对贪官及资金控制不了，贪官在国内大肆捞钱，再转移到国外，损失可就大了，对中国的经济打击那是相当沉重的。

中国几千年来的传统，文化里是这个样子，不是制度能纠正的过来的，好比一个人左撇子，你再怎么矫正，也许他能用右手了，但是左手永远还是好使。
大家都是普通人，都希望能活的好一点，全行业，全公司的人，都指望那一口饭，有一口是一口，如果你砸了饭碗，那就是犯了众怒。所以说中国和西方民主国家不同，军工行业也不同，但是在人性面前，其实都是大家也还是一样的。所以你说的情况，大家都懂的，只不过严重程度不同而已。