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中共游击战的由来、原则和目的 避免一些误区

[i]中共游击战的由来、原则和目的 避免一些误区[/i]
     首先声明，我也是半桶子水，对党史的研究仅限于重大事件——也就是自己感兴趣的地方，所以难免会有很多谬误，所以欢迎大家指正。
      不过话说回来，看了坛子里不少人的发言之后，发现有的人比我错的离谱多，所以把这一段历史发上来，避免一些大家讨论中的误区，至少不要犯一些低级错误……

[b]广义的游击战[/b]
      如果把其定义的范围扩大的话，让拿破仑痛苦不堪的俄罗斯溢血、西班牙溃疡就是游击战，可见西方对游击战的认识也是非常深刻的。
      “这些行动（游击队的小规模袭击）像是许多小伤口——疼痛、流血并可能是感染源。”（《剑桥中华民国史》）
      由此说来，从广义上说，游击战是通过不断的小规模袭击，进而影响战争全局——广义上
      因此也会有论坛里的朋友们，认为“所谓游击战，必然是在敌强我弱的情况下发生，这也决定了游击战本身不足以击垮敌军取得胜利，其目的只是为了制造僵局，最终得以‘政治’解决。”
      并不能说这种认知是完全错误的，因为从古以来打了这么多的游击战，还真有不少战例符合这个条件，所以从结果来推测过程——尽管不严谨，但也是一种逻辑手段（只是不全面，逻辑学里有详细说明，话说早就把逻辑学给忘光了~）
      但是，要说的是，土鳖之所以是土鳖，正因为土鳖土得掉渣、土得与众不同。

[b]中共游击战理论的由来[/b]
      在很多人的印象里，游击战是当一个国家面临外族入侵的时候，因为己方实力弱小，因此发动人民群众，利用地利、人和的条件，与外敌抗争，通过打一枪换一个地方的方式，来拖垮敌人。
      正因为有了这种印象，会使大多数人以为土鳖的游击战发源于抗日战争时期，“以人民群众的汪洋大海来吞噬敌人”——所以才会有不少网友得出一些错的离谱的结论。
而事实是，土鳖还真不是这么干的……
      首先要纠正的一点是，游击战提出的时间并不是抗日战争。
      我们都知道，中共游击战的核心理论就是“游击战术十六字诀”，即“敌进我退，敌驻我扰，敌疲我打，敌退我追”。最早提出的时间看了很多书之后，我觉得是不可考的，只能说很明确的一点是在井冈山时期被提出来。
      那是什么时候？
      红军正经历完南昌起义、广州起义之痛，被蒋光头撵得到处逃，最后被赶到了井冈山上——从这里我们能很明显的看出两点：第一就是这个时期并不是抗日战争，而是远远早于抗战；第二点就是土鳖经历了左倾冒险主义所带来的苦果。
      因此我们可以看出整个大背景，首先游击战并不是为了抗日准备的，其次游击战的由来是共产党对自身左倾冒险主义的纠正。
      在这个大背景下，到底是谁提出了游击战十六字诀？
      一般而言，早先土鳖的宣传是老毛提出的，但赵文斩在前几年提出不是老毛说的，而是朱德说的，只是他的引述有一定问题，譬如来源于赵镕中将，只是他好像没参加国井冈山的大小会议过……所以我觉得能采信部分较少。倒是聂荣臻在纪念朱德诞辰100周年的讲话中提到过十六字诀是朱德提出、得到毛泽东肯定的。
      但《关于学习毛泽东军事著作和保卫祖国战略方针问题的小结》（陈伯钧）提到过“从井冈山到江西第一次反“围剿”前，红军还在幼年时代，毛主席即提出了著名的十六字诀的军事原则”。
      所以说，到底是谁提的，只能说主流是老毛，但也有声音说是朱德。不过不管怎么说，从各文献资料里非常明确的一点，游击战十六字诀井冈山时期就已经被提出，并在第一次反围剿时被实践。
      扯个题外话：以恶意的角度来说，有可能是朱德提出，但老毛在开会的时候以自己的名义发布——基于政治上的造神目的，后世掩盖这段事实不是不可能。不过我个人认为还是老毛提出的，因为老毛最先提出过“十二字诀”，后来获得补充；另一点，其实熟读史书的人应该知道范仲淹，这位老兄说得很明白“锐则避之，困则扰之，夜则惊之，去则蹑之”，十六字诀根本就是这句话的翻版，而在土鳖军队里，最喜欢山寨古人词句而且肚子里有点墨水的是老毛而不是朱德，由此判断，还是老毛提出的可能性大一点O(∩_∩)O。

[b]游击战理论的核心和目的[/b]
      上面罗里吧嗦讲了半天由来，也算是为了这个铺垫。在老毛提出游击战理论（至少明确这个理论的确实是老毛）的前提下，那么老毛对游击战的阐述就可以算是对中共游击战理论的定义了。
      先不看《抗日战争游击战的战略问题》，杨至诚上将在《艰苦转战——毛主席在井冈山的片断》里说“当时，敌我力量悬殊太大。敌人有全国性政权，有飞机大炮；我们一无所有，不能和敌人硬拚。因此，毛党代表规定的作战方针是十六字诀：‘敌进我退，敌驻我扰，敌疲我打，敌退我追。’。”
      可见，在经历了惨痛的失败之后，红军将领认识到敌人的强大，因此在战略上采取硬拼的手段只会造成最后的惨败。秋收起义为什么最终这个结果？就是在转移过程中碰到敌人就打硬仗，结果队伍被打散。
      以此，红军将领对游击战的根本认识就是建立在“避免硬拼、保存实力”这个基础上，根本没有想到过通过游击战拖住敌人，然后获得政治上的谈判机会……
      而老毛更是直接，在毛选四卷第一卷里有“‘打得赢就打，打不赢就走’，这就是今天我们的运动战的通俗的解释。”
      “打得赢就打，打不赢就走”这句话更早可以追溯到朱德在苏联的时候说过国内战争的打法：“部队大有大的打法，小有小的打法，打得赢就打，打不赢就走，必要时拖队伍上山”。
      在第一次湘赣边界会议传达十六字方针时，我们也没有看到任何关于游击战是为了获取政治谈判机会的说法，而是作为一个战术传达，并在后来被详细解释、明确。
      由此可见，游击战的核心就是运动战，是运动战的根本战略战术原则。因此，游击战在此时是没有任何政治目的——而是作为一种军事战略指导思想存在。

[b]游击战理论的实现和验证[/b]
      这个说的可以短一些，从党史记载而言，正式执行游击战十六字诀应该是第一次反围剿，在十六字诀的战略战术指导思想下，红军获取了反围剿的胜利。
      而我们所熟悉的第五次发围剿失败，就是因为放弃了这种战术思想。
      两者不同的结局，直接决定了游击战在中共的地位。而中共对游击战的定位这么高，一方面是老毛的关心，但更重要的还是游击战理论的明确验证。请注意，这不是神话，而是摆事实讲依据。

[b]游击战在抗日战争的成熟和定位[/b]
      经过不断完善和发展，到了抗日战争时期，游击战已经被明确成为一个完整的理论体系，不仅仅是战略战术指导原则、也是政治决策的依据。
      这里标志性的就是老毛的《抗日游击战争的战略问题》，因为这篇文章或者说是书的发表时间是1938年，也是很多人误以为游击战是抗日战争时期创立的原因之一。
      从这里，我们可以看到很多东西。
      首先，土鳖对游击战的作用和效果是有非常清醒的认识的：“抗日战争中，正规战争是主要的，游击战争是辅助的。”由此可见，游击战在一开始就被明确不可能在地位上超过正规战。
      而在第二章就非常明确提出了“战争的基本原则是保存自己消灭敌人”，正是这个方针，其实就点出了游击战的精华——保存自己。这个其实就是区别之前硬碰硬的做法，以及很多人对游击战这种听起来像是“骚扰战”的理解，游击战的基本原则还是避免于敌人硬打，使得能够在战争中保存自己。至于后面说的更加直白“保存和发展自己”，其实老毛就是提出了，游击战并不是最终目的，游击战的目的反而是能够进行正规战的一种过渡形式——“提高质量，须在政治、组织、装备、技术、战术、纪律等各方面有所改进，逐渐地仿照正规军的规模，减少游击队的作风。”。
      其次，而老毛对游击战的定位也非常明确，“和正规战争相配合”。相配合在这里是好听的说法，用的不少的也有“辅助”这个词语。可见土鳖对游击战的作用认识是非常清醒的，用一句话概括的话，就是“那里的游击队多打死一个敌兵，多消耗一个敌弹，多钳制一个敌兵使之不能入关南下，就算对整个抗战增加了一分力量”。即使是在战后，土鳖的政治宣传定调也是这个方向，因此所谓的“神化”游击战至少在毛选里很难找到，至于有人这么写……有句话说的好“我不同意你的观点，但誓死捍卫你发言的权利”。你总得让人说话不是？总不能说有人神化了游击战，那么就说土鳖神化游击战……还有人在骂游击战呢，难道说土鳖现在在否定游击战？

[b]游击战与人民战争[/b]
      很多人会把游击战定位于人民战争。应该来说，两者是密不可分的，但在本质上还是有很大的区别。
      首先有一点，老毛并没有避讳其中的代价，反而也有清醒的认识，在《抗日游击战争的战略问题》里反复提到“残酷性”，很多人攻击游击战的时候忽略了这一点。
      《抗日游击战争的战略问题》里有很大的篇幅来说明“根据地建设”并加以解释，不过在主贴里就不详细阐述了。主要是因为我觉得其中主观成份很大，作为讨论的时候来说是个好话题，但放主贴里就显得有失偏颇。
      但是有一点，游击战需要发动人民群众，结合徐向前在游击战的总结里的观点，主要是几个原因：
      第一，土鳖自己就是靠发动群众起家，这个是一个大原则，和游击战本身的需要并没有太大的必然性；
      第二，老毛无数次说过，抗日战争是持久战。在这个前提下，没有根据地，也就是群众基础是不可能的（土地革命的时候也差不多）；
      第三，我们不能以现在的眼光去判断过去的客观条件，当时已经是国土沦丧，全民皆兵的状态，所有中国人都会身不由己的被卷入这场战争。古往今来只如此，难道几千年里，为了抵抗入侵，全城居民守城没有发生过？襄阳打了五年，应该被否定？苏联、法国、南斯拉夫等等欧洲国家，面对德国的入侵，发动全国抵抗，结果成了不人道的自我毁灭？难道要因为日寇三光政策的做法而否定游击战么？换个直白的例子，南京大屠杀的直接原因是国民党部队的抵抗，难道因为南京大屠杀的发生，而要求国民党部队放弃全部抵抗，全中国人民热烈欢迎大日本帝国的占领？有抗争必然有牺牲，即使这句话很残酷，但我们也不应该用现在的价值观去要求和评价当时的人们。更想说的是，把敌人泯灭人性的做法合理化、转移到自己人头上来，说成“你不要抵抗好了，否则人家怎么会来杀你，所以这是你的错”，我只能骂一句狗汉奸！同意的朋友们请排一下~

[b]游击战的政治目标[/b]
      从所有土鳖的文献资料里都看不到把游击战作为手段，用人命作为筹码来获取政治交易的说法和想法。游击战的目的说白了就是欺软怕硬，打掉小股敌人，避免正面硬干，从而保存自己、壮大自己；通过游击战，逐步锻炼军队，转为正规战，最终获取胜利。这是从游击战十六字诀提出到解放战争结束的一个基本过程。
      如果非要从政治上去评价，以批判的眼光而言，我认为这是老毛同时作为一个政治家信奉马基亚维利主义，并不算道德高尚，但也不足以批评。因为，这就是政治。
      至于游击战在后来被宣传到一定高度，纯粹是特定政治环境下的特定需要。
      一方面是早年土鳖污蔑国军抗日——话说国军也在污蔑土鳖抗日，这一点上两边都不是好货。但必须看到，现在随着两岸关系的务实，土鳖已经开始还原一个真实的历史，所以在这里死缠烂打我觉得有点幼稚。
      另一方面，有的人是说电视里把游击战演的这么神，只想说……影视作品本来就是这么一回事情，你非得当正史看那是你的问题。看了好莱坞大片，我还以为米帝在越南战无不胜攻无不克呢~要分清影视和现实……

      最后扯一下，之所以写这一篇，是想说对于中共游击战的是是非非，应该建立在一个还原真实的基础上。而不是说国外游击战是怎么打的，所以中共搞游击战是错的——请注意，土鳖的游击战是有自己的理论和体系的，请在这个理论和体系内批判。
      我个人认为，讲事实摆道理，去说游击战在抗日战争时期是否必要是一个合理的话题，不过这个好像得建模来评估了……
      看了D兄的话，我认为有一点需要澄清，游击战对应的是正规战——游击队对应的是正规军，虽然游击队是从游击战里衍伸出来的，但通俗意义上的“游击队”（一般定义为民兵、敌后武工队这种非正规军编制的部队）并不能代表游击战，正规军同样也能打游击战。游击战的本质是避免于敌人硬碰硬，游击队的骚扰战术只是发展出来的一种形式，但不能说游击战理论和思想仅限于此。毕竟毛选、党史对游击战有很明确的定义，或许老外对游击战有另外的理解，但我们既然是研究中国的游击战，那就应该用中国官方的定义来讨论不是？
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最后的PS，因为本人墨水有限加上涉及文献资料，因此不少部分是参考引用的，已经尽可能用引号标注，不过难免遗漏一二，请大家海涵了~

[[i] 本帖最后由 buliesi 于 2011-3-13 00:12 编辑 [/i]]

LZ写的不错，想法很理智，比较简单直接，刚看到一些作者独特的称呼还以为又来个喷子
不过文章里面的称呼实在看不习惯，毕竟那是自己用的，别人看了还是很别扭

是的，游击战这种方式根本不是人主观意愿想这么打得

而是客观条件决定了必须这么打得。

如果那个时候就谈什么据敌于国门之外，或者说让共产党那点力量到主战场上去拼，就连那点根据地也保存不下来。

建国以后打仗不就基本上都是据敌于国门之外了吗？可见得共产党和老毛不是只知道打游击战的。

如果国民党和共产党当时的力量换个个儿，共产党一定不会像八年抗战那样打，我相信肯定也要比历史上的国民党打得好。

当然，历史是没有如果的，这就是它最客观也最让人无奈的地方。

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2011-3-13 02:59 编辑 [/i]]

但是土鳖的游击战的确是有拿百姓做肉盾的嫌疑。面对鬼子这样没有什么人道观念的对手，就是直接让百姓来承受日军的怒火。因为他分不清也不在乎你到底是八路还是百姓。现在美军在阿富汗和伊拉克也面对同样的问题。但是没有国军在正面战场当MT，靠土鳖的游击战能打跑鬼子？？？土鳖在战中主要还是发展自己的势力，以备和国明党决战。
PS 伊拉克恐怖组织打跑了美军，阿富汗的持久战也要胜利了？？？

呵呵，我早就指出，要看你面对的敌人受不受国际法约束

十六字遇到国民党，ok的，因为国民党不可能对自己国民实行焦土政策，三光政策。你遇到日本法西斯，你十六字方针很神奇吗？日本是被你十六字方针打败了？日本的战败是因为中共游击战吗？那日本是不是只要和中共签停战协定呢？吹得再神乎，不过就是牵制作用吗。日本首先还不是跟美国去签投降书，再和国民政府签，会和打游击的土鳖签吗？

楼主说什么抗战中土鳖觉得“正规战是主要”的，问题是土鳖抗日的“主要”正规战能拿得出来吹的，好像只有被土鳖自己批判的百团大战。连土鳖都“正规”不起来，楼主怎么希望我们相信土鳖相信“正规战争是主要的，游击战争是辅助的”说辞呢？难道土鳖认为自己是非“主要的”，非中流砥柱了，这和近几年的肉麻宣传可是公开唱反调了。

这本来就在我原文不知道提得多清楚的事。游击战作为正规战的补充，可以奇正互补，但单靠游击战想使格局失衡，很容易激发非人道灾难，造成大量平民伤亡，而且在无特定条件下，连“政治解决”中的谈判优势都未必达得到。

楼主最有趣的地方是又把阶级斗争为纲那套搬了出来，因为有些游击战是“正义”的游击战，所以我们难道要去否定游击战吗？如果楼主从这种视角出发，那我觉得更没与楼主辩论的必要。这种宣传国内教育比比皆是。比如，因为我认为义和团是正义的，所以我认为义和团端着尿壶以为就可以刀枪不入冲锋陷阵是伟大的，怎能否定？因为我支持越共，所以我认为美国在越南是被游击战打败的，死多少人越共都是正义的。如果一个人保持这种观点，还能指望他客观的看待事物吗？

早有网友指出，甘地参与了布尔战争，看到了游击与反游击战争的残酷，因而得出了非暴力不抵抗运动的思维。丘吉尔参与了布尔战争，因而得出运用游击战的建议。这两个外国人，一个取得了国家独立，一个获得了二战胜利。这些都是跳出从所谓“正义”或“不正义”的主观思维，从客观角度的良性思维。那种简单的，主观的“正义”就要肉麻歌颂，肉麻神话的土鳖思维，楼主倒是照单全收，可与实际现实，有什么益处呢？不过是重蹈义和团端着尿壶冲锋陷阵的奇观。

我早说过了，拜托好好读读人家写的原文。为了反驳而反驳，连什么大纪元都扯出来，有意思吗？

[[i] 本帖最后由 mysimsyd 于 2011-3-13 08:56 编辑 [/i]]

楼主写这些东西的确是花了心思。

没错，楼主说毛是马基雅维利主义者这点不错，游击战是为了保存实力，但放到历史上看，中共至少在八年抗战中，还真没打过什么运动战，极其量就是百团大战那么一次，中共的“运动战”“阵地战”正规战都是在抗战结束后和国民党打的。

发动百团大战的时候，动用兵力超过十万，但那时候中共的正规军家底已经超过50万，还不论更多的民兵。而发动百团大战后日军马上进行残酷的报复，让共产党到日本宣布投降前一刻才说“向日本发动最后一战”，之前都成为缩头龟。而毛泽东对彭德怀发动百团大战而导致的实力受损念念不忘终其一生。

也就是说，毛在抗战中还真没啥值得一提的大贡献。他的意图就是渔翁得利，他也做到了。假如连这点都否认，那也未免太不实事求是了。

[quote]原帖由 [i]红色的风[/i] 于 2011-3-13 06:18 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=68995413&ptid=3734561][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
但是土鳖的游击战的确是有拿百姓做肉盾的嫌疑。面对鬼子这样没有什么人道观念的对手，就是直接让百姓来承受日军的怒火。因为他分不清也不在乎你到底是八路还是百姓。现在美军在阿富汗和伊拉克也面对同样的问题。但是 ... [/quote]
所以你还是面的一个问题
南京大屠杀难道不是这样的么？
因为有屠杀百姓，就叫做拿百姓做肉盾的嫌疑
日本在打完国民党军队屠杀百姓的事情多了去，是不是国民党军队应该放弃正面战场的抵抗？
不想重复了
……

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-3-13 07:50 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=68996036&ptid=3734561][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主写这些东西的确是花了心思。

没错，楼主说毛是马基雅维利主义者这点不错，游击战是为了保存实力，但放到历史上看，中共至少在八年抗战中，还真没打过什么运动战，极其量就是百团大战那么一次，中共的“运动战”“阵地战”正规战都是在抗战结束后和国民党打的。

发动百团大战的时候，动用兵力超过十万，但那时候中共的正规军家底已经超过50万，还不论更多的民兵。而发动百团大战后日军马上进行残酷的报复，让共产党到日本宣布投降前一刻才说“向日本发动最后一战”，之前都成为缩头龟。而毛泽东对彭德怀发动百团大战而导致的实力受损念念不忘终其一生。

也就是说，毛在抗战中还真没啥值得一提的大贡献。他的意图就是渔翁得利，他也做到了。假如连这点都否认，那也未免太不实事求是了。[/quote]
运动战的定义其实也非常明确的，《抗日游击战争的战略问题》第八章《向运动战发展》
“现在许多地方的游击战争，例如五台山等处，是由正规军派出强大的支队去发展的。那里的作战虽然一般是游击战，但开始即包含了运动战的成分。”
在中共眼里，运动战不是百团大战这个级别才叫运动战的……
JX我个人认为，你如果要说这事情，得按照老毛或者土鳖的官方定义来不是？
毕竟你说的“运动战”本身就是老毛自己说出来的啊

至于最后一句，我认为，毛在八年抗战中确实有自己的私心，所以才会说毛作为政客信奉基雅维利主义者
但如果否定共产党的贡献——至少能够拿出明确数据记载的，那也未免太不实事求是了。

[[i] 本帖最后由 buliesi 于 2011-3-13 09:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2011-3-13 06:56 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=68995571&ptid=3734561][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
十六字遇到国民党，ok的，因为国民党不可能对自己国民实行焦土政策，三光政策。你遇到日本法西斯，你十六字方针很神奇吗？日本是被你十六字方针打败了？日本的战败是因为中共游击战吗？那日本是不是只要和中共签停战协定呢？吹得再神乎，不过就是牵制作用吗。日本首先还不是跟美国去签投降书，再和国民政府签，会和打游击的土鳖签吗？
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看看我在文章里怎么写的
[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2011-3-12 23:33 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=68987168&ptid=3734561][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
首先，土鳖对游击战的作用和效果是有非常清醒的认识的：“抗日战争中，正规战争是主要的，游击战争是辅助的。”由此可见，[color=Blue]游击战在一开始就被明确不可能在地位上超过正规战[/color]。
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[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2011-3-13 06:56 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=68995571&ptid=3734561][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主说什么抗战中土鳖觉得“正规战是主要”的，问题是土鳖抗日的“主要”正规战能拿得出来吹的，好像只有被土鳖自己批判的百团大战。连土鳖都“正规”不起来，楼主怎么希望我们相信土鳖相信“正规战争是主要的，游击战争是辅助的”说辞呢？难道土鳖认为自己是非“主要的”，非中流砥柱了，这和近几年的肉麻宣传可是公开唱反调了。
[/quote]
毛选里说的正规战，从头到尾就没说是土鳖的正规战，而是整个抗日战场的正规战
如果你非要说抗日战场就中共，那我也没话说了
……不读书不是你的错，不读书还出来卖弄就是你的问题了
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[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2011-3-13 06:56 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=68995571&ptid=3734561][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
这本来就在我原文不知道提得多清楚的事。游击战作为正规战的补充，可以奇正互补，但单靠游击战想使格局失衡，很容易激发非人道灾难，造成大量平民伤亡，而且在无特定条件下，连“政治解决”中的谈判优势都未必达得到。
[/quote]
详见《抗日游击战争的战略问题》第五章《和正规战争相配合》
里面通篇在讲游击战怎样为正规战服务……
“游击队应该依正规军首长的指示，担负其所指定的任务，往往是担负钳制部分的敌人，妨碍敌之运输，侦察敌情，充当向导等。”——够不够明确？
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[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2011-3-13 06:56 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=68995571&ptid=3734561][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主最有趣的地方是又把阶级斗争为纲那套搬了出来，因为有些游击战是“正义”的游击战，所以我们难道要去否定游击战吗？如果楼主从这种视角出发，那我觉得更没与楼主辩论的必要。这种宣传国内教育比比皆是。比如，因为我认为义和团是正义的，所以我认为义和团端着尿壶以为就可以刀枪不入冲锋陷阵是伟大的，怎能否定？因为我支持越共，所以我认为美国在越南是被游击战打败的，死多少人越共都是正义的。如果一个人保持这种观点，还能指望他客观的看待事物吗？
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求指出
我文章里除了提到土鳖的土地革命改革（还就只提了这几个字）之外，哪里说过阶级斗争的事情了？
你除了诽谤还有别的本事么？
你的春秋笔法真厉害……还是想在这么多人面前丢脸？
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[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2011-3-13 06:56 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=68995571&ptid=3734561][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
早有网友指出，甘地参与了布尔战争，看到了游击与反游击战争的残酷，因而得出了非暴力不抵抗运动的思维。丘吉尔参与了布尔战争，因而得出运用游击战的建议。这两个外国人，一个取得了国家独立，一个获得了二战胜利。这些都是跳出从所谓“正义”或“不正义”的主观思维，从客观角度的良性思维。那种简单的，主观的“正义”就要肉麻歌颂，肉麻神话的土鳖思维，楼主倒是照单全收，可与实际现实，有什么益处呢？不过是重蹈义和团端着尿壶冲锋陷阵的奇观。
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再把我的话重复一遍，真为你经历过国土沦丧的那一辈感到害羞
[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2011-3-12 23:33 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=68987168&ptid=3734561][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我们不能以现在的眼光去判断过去的客观条件，当时已经是国土沦丧，全民皆兵的状态，所有中国人都会身不由己的被卷入这场战争。古往今来只如此，难道几千年里，为了抵抗入侵，全城居民守城没有发生过？襄阳打了五年，应该被否定？苏联、法国、南斯拉夫等等欧洲国家，面对德国的入侵，发动全国抵抗，结果成了不人道的自我毁灭？难道要因为日寇三光政策的做法而否定游击战么？换个直白的例子，南京大屠杀的直接原因是国民党部队的抵抗，难道因为南京大屠杀的发生，而要求国民党部队放弃全部抵抗，全中国人民热烈欢迎大日本帝国的占领？有抗争必然有牺牲，即使这句话很残酷，但我们也不应该用现在的价值观去要求和评价当时的人们。更想说的是，把敌人泯灭人性的做法合理化、转移到自己人头上来，说成[color=Blue]“你不要抵抗好了，否则人家怎么会来杀你，所以这是你的错”[/color]，我只能骂一句狗汉奸！[/quote]
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[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2011-3-13 06:56 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=68995571&ptid=3734561][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我早说过了，拜托好好读读人家写的原文。为了反驳而反驳，连什么大纪元都扯出来，有意思吗？
[/quote]
第一，我这篇是主帖，又不是回帖，我读谁的原文去？请问你起码的语文水平有么？
第二，我翻来翻去还真没在我文章里找到“大纪元”的字眼，麻烦你火眼金睛帮我找一下，大家都看着，这种明摆着的造谣手段有意思么？
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最后，你洋洋洒洒一大篇文章里
一共也才那几段
摆明了的造谣污蔑有两段
不去看书来这里出丑的有两段
不看我的帖子自说自话的是剩下几段
就这水平，请问你是来我这帖子里被人围观的么？

[[i] 本帖最后由 buliesi 于 2011-3-13 09:40 编辑 [/i]]

回复 8楼 的帖子

百团大战应该是属于大规模的破袭战，因为它针对的目标都是固定式的，而且主要针对的是日军的补给和运输通道，如碉堡、油库、仓库、公路、铁路等。一定程度上确实给日军的机械化推进造成了困难。但是这些都是可以维修和恢复的，因此百团大战并没有起到震慑敌人的作用，相反却让长期藐视八路军的日军重新定位了共产党武装的战斗力，开始向根据地实施具有针对性的战略进攻。

百团大战纯粹是政治上的需要
在战略上的价值有限
也不能说太有限……至少日寇要分更多的心去对付后方了
对前线战场上无形中还是减轻压力的
这也是敌后根据地的最大目标——分担正面战场的压力

楼主，我没看错吧，你这也算是反驳吗？正规战为主，游击战为辅，可是连个像样的正规战你都举不出来。土鳖向来说的比唱的好听，你拿些土鳖的“戏词”出来说事，像样的事实都摆不出来，这就叫谈兵了？那不比赵括还有才了？你怎么不把五讲四美三热爱，八荣八耻拿来说事呢，跟我们讲讲官员们如何廉洁奉公？讲过当做过，真行啊你。

JX就叫你举出怎么个“正规战为主”法，你举个鲁智深的五台山，我也真服了你了。

动机正确，不等于行为就是正确。你认为义和团动机正确，义和团端尿壶冲锋就也正确了？神马逻辑。

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2011-3-13 12:08 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=69003334&ptid=3734561][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主，我没看错吧，你这也算是反驳吗？正规战为主，游击战为辅，可是连个像样的正规战你都举不出来。土鳖向来说的比唱的好听，你拿些土鳖的“戏词”出来说事，像样的事实都摆不出来，这就叫谈兵了？那不比赵括还有才了？你怎么不把五讲四美三热爱，八荣八耻拿来说事呢，跟我们讲讲官员们如何廉洁奉公？讲过当做过，真行啊你。

JX就叫你举出怎么个“正规战为主”法，你举个鲁智深的五台山，我也真服了你了。
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[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2011-3-13 12:08 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=69003334&ptid=3734561][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
JX就叫你举出怎么个“正规战为主”法，你举个鲁智深的五台山，我也真服了你了。
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我只是建议你回去重读小学语文
我通篇讲的是什么？
《游击战争》通篇将的是什么？
我哪里说过正规战的事情，我在说的是游击战！哪我举例正规战吃了饭没事情干啊？
莫非以你奇特的理解能力，又被你曲解成，土共用游击战配合自己的正规战了？
回去继续看书去——语重心长的告诉你。土鳖从来没说过自己打游击战，就是为了配合自己的正规战——难道不能配合国民党的正面战场？
反共反到无视事实也算奇迹了
看清楚——“抗日战争中，正规战争是主要的，游击战争是辅助的。”
只是说明游击战争——注意“战争”只能作为辅助地位存在，配合正规战争（尤其是正面战场，而正面战场是谁的？）
对于这一点《游击战争》里也非常明确提到
“整个游击战争，在敌人后方所起的削弱敌人、钳制敌人、妨碍敌人运输的作用，和给予全国正规军和全国人民精神上的鼓励等等，都是战略上配合了正规战争。例如东三省的游击战争，在全国抗战未起以前当然不发生配合问题，但在抗战起来以后，配合的意义就明显地表现出来了。那里的游击队多打死一个敌兵，多消耗一个敌弹，多钳制一个敌兵使之不能入关南下，就算对整个抗战增加了一分力量。”
非常明确指出，游击战争的目的是为了配合正规战争！正规战争找国民党去，我让你从共产党地方找正规战了么？
什么逻辑？

至于我在和JX说什么……只能 说你更可笑了
我在和JX说运动战的事情
[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-3-13 07:50 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=68996036&ptid=3734561][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
游击战是为了保存实力，但放到历史上看，中共至少在八年抗战中，还真没打过什么[color=Blue]运动战[/color][/quote]
[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2011-3-13 09:21 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=68997782&ptid=3734561][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
[color=Blue]运动战[/color]的定义其实也非常明确的，《抗日游击战争的战略问题》第八章《向运动战发展》
“现在许多地方的游击战争，例如五台山等处，是由正规军派出强大的支队去发展的。那里的作战虽然一般是游击战，但开始即包含了运动战的成分。”
在中共眼里，[color=Blue]运动战[/color]不是百团大战这个级别才叫运动战的……
[/quote]
你倒是变成了JX要我举例“正规战”了，好像从头到尾你就不知道什么叫看人家的文章，或者说什么叫做阅读理解
客气点的说，阅读理解能力不及格用在你身上一点都不过分~

[[i] 本帖最后由 buliesi 于 2011-3-13 12:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2011-3-13 12:08 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=69003334&ptid=3734561][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
动机正确，不等于行为就是正确。你认为义和团动机正确，义和团端尿壶冲锋就也正确了？神马逻辑。 [/quote]
得，这位已经愤怒到连尿壶都搬出来抱着冲锋了
……别伤身体
还有，尿壶不卫生的。。。。

[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2011-3-13 12:47 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=69004273&ptid=3734561][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
回去继续看书去——语重心长的告诉你。土鳖从来没说过自己打游击战，是为了配合自己的正规战，难道不能配合国民党的正面战场？
反共反到无视事实也算奇迹了
看清楚——“抗日战争中，正规战争是主要的，游击战争是辅助的。”
只是说明游击战争——注意“战争”只能作为辅助地位存在，配合正规战争，尤其是正面战场
[/quote]

这是土鳖讲的还是你讲的？ 土鳖讲她是“中流砥柱”，怎么中流砥柱会去作为“辅助地位”，配合正面战场？你这不是公开和我党唱反调吗？土鳖说她打游击是中流砥柱，那不就是将“辅助的”游击战争放在“主要的”地位去宣传，去神化吗？我一直就是在批驳不要将游击战神化。

土鳖去配合国民党的正面战场，这不又是个大笑话吗？土鳖要是去配合，为什么庐山会议上要去批判彭德怀呢？彭德怀配合得很好嘛。楼主不会又想说要保存自己吧？保存自己的游击战，逻辑上就是个大笑话。既要打击敌人，又要不能引起敌人的注意，这与其叫游击战，不如叫游击乐算了。打仗连对手都注意不到你的存在，这居然是土鳖游击战的精髓，那中共到底抗的什么日？

这种所谓的中共游击战运动战理论并没有比西方游击战出彩的地方，西方游击战也是打不赢就跑，你根本说不出中共的游击战就怎么有中共特色嘛。谁不知道最好能又消灭敌人又保存自己呢？第一次布尔战争，布尔人只付出不到10人的伤亡代价，就逼得英国和谈了。人家打游击就不知道怎么保存，壮大自己了？你不要太把自己当回事吧。以色列，瑞士，都是吸取布尔人的全民皆兵和游击战理论来建立国防体系，我就没听说过哪个国家是吸取中共的游击战理论的。但要做到消灭敌人，还要敌人注意不到自己的存在，那确实是中共的独门功夫。问题是没有可模仿度。

你认为正义没用，动机好不等做法就正确。义和团动机好，就能刀枪不入了？还不是给袁世凯收拾了。有够逗的。不考虑条件的游击战容易刺激敌方的非人道行为，中共的游击战刺激了日本的三光政策，使很多无辜的平民伤亡。这是事实。而其游击战的作用，在整个反法西斯战争中微乎其微。游击战并不是什么法宝，更不能因为仅仅动机好，就加以神化。那跟义和团，没区别。

[[i] 本帖最后由 mysimsyd 于 2011-3-13 13:45 编辑 [/i]]

buliesi 和 mysimsyd 两位老兄，注意控制火气！

有话好好说，不要伤人。前面都挺好的不是么？冷静，冷静，

事实上是共产党成功了而且现在也在其的领导下让中国恢复到了世界第二的位置 只要不出动乱 再等30到50年左右就可以恢复曾经保持了多年的世界第一的位置， 而其它那些同时期的所谓的正面英雄们都成了老鼠窝在老鼠窝里对着电脑屏幕骂共产党。

[[i] 本帖最后由 花自在 于 2011-3-13 14:50 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]花自在[/i] 于 2011-3-13 14:24 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=69007396&ptid=3734561][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
事实上是共产党毛泽东成功了而且现在也在其的带领下恢复到了世界第二的位置 只要不出动乱 再等30到50年左右就可以恢复曾经保持了多年的世界第一的位置。 其它那些同时期的所谓的正面英雄们都成了老鼠窝在老鼠窝里对着 ... [/quote]
关毛泽东鸟事……:sleep
怎么不睁大眼睛看看他死的时候中国是怎样的一副破落相。

[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2011-3-13 11:09 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=69001562&ptid=3734561][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
百团大战纯粹是政治上的需要
在战略上的价值有限
也不能说太有限……至少日寇要分更多的心去对付后方了
对前线战场上无形中还是减轻压力的
这也是敌后根据地的最大目标——分担正面战场的压力 [/quote]
其实敌后根据地的目标就是让日本和国民党政府打个你死我活，真要分担压力，共产党不会是这样一副态度。就好比我们玩SLG游戏三国志，一切联盟同盟都是假的，一切民族大义都是假的，最终的目的只有一个——坐江山。

人马从战前3.5万人发展到127万正规军和300万民兵（历史课本的数字），抗战八年就打过一次1万人以上的战役百团大战，而那个指挥策划者彭德怀还在若干年后因为这件事而被清算，怎么说也看不出分担正面战场的压力是共产党抗日时期的真正目标。而同时，他们对其他归属于国民党的势力的开战反而积极得多，传言毛泽东自己说的“一分抗日两分应付七分发展”，不论他有没有说过这话，但他就是按这话做的。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-3-13 14:42 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=69007993&ptid=3734561][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

关毛泽东鸟事……:sleep
怎么不睁大眼睛看看他死的时候中国是怎样的一副破落相。 [/quote]
其实只是你自己的理解有问题罢了，不过我还是做了一下修改 因为我懒得和你这种老鼠费口舌。