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人类的黑历史 红色高棉

鼠标弄丢了真痛苦，因为要查的资料多，用触屏超级不习惯——先躺在地上打滚装可怜，各位看客给点红心做安慰吧~

      红色高棉，一个在中国历史上成为禁忌的名字，其实很多混论坛尤其是军事论坛的并不陌生。
      “200万人被屠杀”、“活体取脑”等等耸人的听闻很能满足大家对刺激感的渴求——即使是建立在不道德得基础上，然后一起谴责柬共的残忍。
      不过事实的真相到底是什么？国内知道的很少——其实国外也一样。
      国内是因为这可以算是中共的重大历史污点，所以不好意思提；而国外，基于政治目的的考虑，真相已经被严重变形，也就不再是真相了——顺带一提，美国也不好意思提，因为柬共能上台，有一半他的功劳。
      说说我了解的历史，欢迎大家补充。同时顺便提醒两个视力严重有问题的m，不要再搞造谣污蔑这种被人耻笑的手段了。否则每次被我用事实反驳，还屡教不改，似乎能从别人的蔑视中获得快感一样，难道还真是一个“M”？
      顺便一提，由于历史的特殊性，对于红色高棉的很多情况只能依靠后人的总结——当时的文献要么没被记载，要么被销毁，所以很多只能算是推测。而西方基于政治目的，将部分事实夸大，也是客观存在的事实。也就是说，现有的资料，尤其是细节部分，在各方的作用下真实性很值得怀疑。所以我只能试图站在一个比较客观的立场上综述一些比较可靠的数据，而放弃对一些细节的讨论。这个请大家见谅。
      再顺带一提，算是发表一个声明：本文并不避讳中国“输出革命”的话题，这是客观存在的，而且酿成了很多的苦果。对于这一点，因为不是讨论重点，所以不扩大讨论。只是在文中，很多人会发现其实本来不是这么回事情的情况，这不是我有意为中国辩护，我只是试图寻找一个真实的历史。现在的很多情况是，有的人为了反共，夸大了当年的情况，原本是还原真实的历史，反而因为立场问题还原过度，又变得不真实了。

      首先了解一下“红色高棉”的来历。

[b]红色高棉的建立[/b]
      红色高棉并不是柬埔寨共产党的自称，这一点很多人都不知道。事实上，除了钻牛角尖的也没人去关心这个……
      柬埔寨共产党的存在时间可以追溯到很早之前，在反法战争中，柬共就已经开始了活动，并与1960年正式成立，随后第三年，波尔布特成功成为总书记——这里要说一句，这里的历史好像有各种版本，因为原党总书记杜斯木是神秘失踪的，所以各种阴谋版的野史小说数不胜数……
      波尔布特本身是留法归来的海归派，和中国很多领导人一样在法国接收的共产主义（法国真的输出了很多……），我觉得这里就决定了其基本的统治原则——自认为是少数的精英，认为只有自己的方针才是最正确的，这直接造成了后来其粗暴执政的做法。
      但在60年代初期，柬埔寨的国内环境还是不错的，所以柬共只能小打小闹。
      原本，“红色高棉”是西哈努克对柬埔寨左派的称呼，不过柬共的专用名称。
      所以说，柬共当初其实就是国内的左派势力而已……基本是被围剿的。
      顺带一提，这里还没有中国革命输出的迹象，要说输出，只能说是法国输出了革命~所以说柬共的出现是中国输出革命应该去翻书。早在1955年周恩来总理和西哈努克眉来眼去，西哈努克可是坚决的反柬埔寨共产主义者，不过他本人确实中国的“右派朋友”，典型的只要不是自家闹共产主义，就不关自己的事情。
      再顺带一提，西哈努克也可以算是混吃混喝的明星被载入史册……柬共结束后，还常年在北京疗养。
      继续顺带一提，1954年日内瓦会议后，由于柬埔寨普选，柬共解散（因为没什么人气），就跑到北越进行军事训练（请注意不是中国）。所以非要说最早输出革命的话，先是法国，接着是越共而不是中国……而事实证据是，1960年末越南劳动党开始准备夺取南方时，认识到老挝的胡志明小道和柬埔寨的磅逊港是战略要道，因此正式支持柬共和老挝共产党武装夺取政权，为将来的战争奠定战略基础。
      实际上，柬共1960年正式建党的时候，根据越南的要求将党名改为“柬埔寨劳动党”。
      至于后来的越南打柬埔寨，正是国与国之间利益关系的精彩表现。

[b]红色高棉的机遇[/b]
      原本按照正常情况，柬共是没什么机会了，这个还又要回到周总理和西哈努克眉来眼去这回事情。
      早在1953年，西哈努克就基于当时国内共产主义发展的形式同法国、美国商谈，要求给予柬埔寨独立——而共产主义壮大的根苗正是基于民众希望柬埔寨从法国统治中独立的民族主义。西哈努克此时已经清楚看到，自己要么成为一个柬埔寨独立的英雄，要么就让他的“皇家十字军”为他陪葬。不过法国肯定是不同意的，而美国的杜蕾斯——不，杜勒斯同志也坚决拒绝了他的请求，因为杜勒斯同志的冷战思维比老毛还严重。当时的《纽约时报》等对此都有评论，不知道谁能找到原文。
      一个东方的小国显然没引起伟大的米帝的重视（因为还没越战的烦恼），柬埔寨的战略地位还不那么重要。不过周恩来总理的眼光显然高于和他同行的杜勒斯同志，以伟大的个人形象和家长式的关怀，西哈努克亲王对中国产生的极大的好感。
      顺带一提，这个时候因为中国对西哈努克的施压，西哈努克改变了对柬共的态度，这也是中共当时为柬共所做的最大贡献了。
      到了1965年，西哈努克因为《新闻周刊》的侮辱和美国队鹦鹉嘴地区的轰炸断绝了和美国的外交关系。
      再顺带一提，差不多这个时候，波尔布特来到北京，只是接见他的人被老毛打倒——不过幸运的是，他获得了张春桥的口头承诺。在越南受气（胡志明自认为是柬共的缔造者）的波尔布特因此鉴定了中共的领导。
      这个要说第一部分里，柬共改名为“柬埔寨劳动党”以示对越共的跟随，这里柬共又改成了“柬埔寨共产党”以示对中共的跟随。值得指出的是，此时中共对柬共的支持还只是口头上的。所以有人说，中共向柬埔寨输出革命，早就了柬共，我认为他应该详细了解一下这段历史。
      西方说，中共支持了当时柬埔寨的各种起义，也就是后来得出中共向柬埔寨输出革命的结论。其实根本就是这个原因——柬共已经从越共的怀抱在往中共的怀抱瞄了。不过事实上是，即使是张春桥支持柬共，但由于周恩来对西哈努克的支持，中共对柬共的支持也就停留在张春桥和波尔布特的眉目传情而已——需要明确的是，此时柬共在根本上还没脱离越共的怀抱。另外，由于后来波尔布特为了提高自己的形象，把当时无所作为的柬共说成是领导当时的各地起义的领袖，而柬埔寨当时复杂的国内环境也把“三洛乡事件”归到柬共头上。两者相加，变成了中共支持柬共进行了革命——结果其实什么也没干的中共成了冤大头。
      事情倒了1967年，由于受到文革的影响和冲击，极左思想主导了对柬外交。西哈努克再次转向，投入了美国的怀抱——默认美国在柬埔寨和越南边境的大规模轰炸，条件是美国支持其反共。此时，西哈努克已经中断了和中国的一切关系。
      不过，西哈努克不知道，约翰逊为了在1970年换届前能够做出足够的政绩，做出了惊人之举——对于越共通过老挝和柬埔寨获得中国援助物资的做法，为了彻底断绝通道，美国决定抛弃西哈努克，推翻其统治，建立起一个傀儡政府，彻底断绝物资补给通道。不够更惊人的是——这个计划居然被老毛知道了。
      中共当时当即决定了今后的路线，对于反复无常的西哈努克（其实是中共自己造成的，不过西哈努克耐性是差了点），中共基于战略考虑，更倾向于紧随自己的波尔布特，而波尔布特刚被黎笋羞辱过，双方可以说一拍即合……此时，中共才是真正开始支持柬共，可以说，出发点并不完全是共产主义输出的考虑，战略考虑占到了更大的部分。
      不够令人寻味的是，中国当时居然还通知了西哈努克这件事情，只是西哈努克已经利令智昏，没有采纳中国的警告（不得不说没听中国话的果然没好下场，譬如金日成的仁川……），否则历史怎样书写也不知道了。
      与此同时，中共此时开始撤侨。
      随后，郎诺政权在美国的支持下政变成功——在这里，其实是米帝在向柬埔寨输出革命了，话说对柬埔寨输出革命的国家还真不少……
      中国此时也开始玩小聪明，在和郎诺政权保持正常外交关系的前提下，以隆重的国家元首礼节接受了无家可归的西哈努克——结果西哈努克立马再次变成反美斗士，这也为中国在后来对柬埔寨的影响打下了坚实的基础，真正的体现了中国历来一个重要的战略思想——“挟天子以令天下”。
      不过越南此时动作也快，立马出兵占领柬埔寨重要省份——也就是说，美国白忙了。这也是为什么5年之后美国放弃郎诺政权的根本性原因。
      美国放弃郎诺政权后，中国才正式干预柬埔寨政治形势。
      中国对柬埔寨进行全面援助，主要是两大原因。
      第一，当时中国面临的情况是，中苏之间的矛盾日益突出，加上文化大革命对中国外交的影响，中国在共产主义范围内孤苦伶仃。为此，包住柬埔寨这个来之不易的小弟成了外交工作的重中之重。也就是说，中共此时全面向柬埔寨“输出革命”，不过柬共也不是没有自己的算盘，所以中共的努力也是有限的，柬共其实并没有真正受到中共的左右。
      第二个原因我认为比第一个更重要。由于黎笋的成功努力，中越关系跌倒低谷，利用柬共对越共的宿怨，中共开始煽风点火，最终导致柬共同越共决裂。在这里，中共和越共的积怨也成为了中共支持柬共的重要原因，胡志明死后，老毛培养的越南被黎笋给翻盘，老毛自然选择培养越共对抗柬共——所谓敌人的敌人即是我的朋友，这成为中共支持柬共的最重要原因之一，在巴基斯坦，中国就是这么干的，现在有人说中国援助巴基斯坦是一种幼稚的行为么？只是，对对象的选择显然是中共当时的一个弱项……柬共此时除了和郎诺政权，也就是金边军队打了几场胜仗外，还对自身进行肃清——对亲越的人员，还记得当初去越南培训的那批人员么？
      中共对柬埔寨的渗透差不多也是这个时候开始的，大批华侨相应中共号召进入柬共占领区，协助柬共建立政权。
      要特别说明的是，很多人的说法是，“毛泽东利用当地华侨……”，其实这个是不正确的。
      要知道，其实很多真正的华侨是反共的，他们更多相信国民党的政权。但有部分非常特殊的存在，这批人被称为“侨党”，也就是中国国内革命早期从中国逃出去的共产党员，以党支部形式发展华侨的党员。其实就是国内革命的国外版，否则怎么可能让对共产党没有任何认同感的华侨相应？所以说，“老毛当年利用无知的华侨”这句话还是有值得商榷的地方的，老毛动用的实际是海外的中共党员。值得批评的是，党中央对于这批侨党的关怀显然让人觉得很悲哀。我想这也是当时文革所造成的严重后果之一，所以说，极左要不得……
不过柬共向来对中国严加提防，可以说中国当时的外交还是很幼稚的，很大程度下是一厢情愿，这和中国共产党的出身不无关系，所以以现在的要求去苛责，我一直不能认同。尤其是1972年尼克松访华后，柬共和中共的矛盾开始出现。
      但不管怎么说，柬共利用美国的帮忙，成功推翻了郎诺政权，掌握柬埔寨全境。同时，因为完全与越共决裂，柬共真正实现了独立政权。
      这一段花了很大的篇幅来描述柬共掌握全国政权的经过。主要是几个原因：
      1.比中共早擦手柬埔寨事物的，有法国、越南、美国，而且每一个并不是出于“普世人权”的目的，所以说国与国之间的外交无非利益而已，这也是为什么有的人大骂中共的时候我觉得很幼稚的根本原因；
      2.中共支持柬共，进行革命输出的前因后果讲明白了，很多人才能避免从一个极端跑到另一个极端，我希望大家能够以客观、理智、省时的眼光去看这些问题，而不是一味的做无知或者为人背书；
      3.有的人喜欢说，越南后来进攻红色高棉纯粹是为了人权，只想告诉这些人，国与国之间无非利益而已……正义，大部分时候只存在外交辞令上而已。

[b]红色高棉的恐怖政治[/b]
      柬共，也就是红色高棉建立起全国政权后，波尔布特开始了异想天开的改革——取消城市，让城市居民全部去务农。
      应该说，波尔布特的手段是极其粗暴而且无视人权的，但其出发点仍旧是创造出一个理想的柬埔寨，而在这过程中的任何牺牲都是可以被接受的——对于有些人宣称的消灭20%人口的指标，从各方面来看不过是胡扯而已，这个数据的来源，很可能是波尔布特曾经发表过的广播讲话，宣布全国有2%是反革命份子。
      之前说过，波尔布特自视甚高，成功之后更是自我膨胀，妄想成为全世界的革命中心。不过马克思是希望通过社会大生产走向共产主义，波尔布特则是通过屠刀实现共产主义，这对共产主义来说，不得不说是一种讽刺。我是这样的观点，共产主义本身是一种代表高度文明发达、极高文明素质的理想主义（因为我不认为共产主义能够实现，因为按需分配将抹杀人类的欲望，从而使得文明进步失去动力），只是命不好，碰到波尔布特这种人……
      有句话说得很精辟，共产主义在很多国家失败的原因在于共产主义本身是一个理想，理想无法指导现实——直到中共建立起自己完整的理论体系。而社会主义的基础又是一群土包子，土包子能够建立起共产主义，却不知道怎样去实现。这也是柬共的最大问题。
      总之，红色高棉以美国即将轰炸为借口，将人民从城市骗（逼）出，全部充入农村，并发起“反对吃闲饭运动”，试图仿效中国的吃大锅饭机制。只是柬共更加彻底——取消货币，只管吃饱饭，所有人都要从事高强度劳动。由于卫生条件差、劳动强度高、所有人吃不饱饭，结果造成人员大量死亡，这就是后来柬共最大的罪行，柬共统治的三年里，百万人的死亡就是这么来的。
柬共之所以进行这种疯狂的举动，一个比较有说服力的原因是，由于常年战争的破坏，柬埔寨的城市机能不足以支持现有的居民书，而务农人员的减少导致粮食产量不足。这个理由前者有点牵强，中国打仗打得还要惨烈呢，后者倒是有一定可信度。所以柬共要求全体公民去务农……直接结果是柬埔寨的粮食产量在当年就大幅上升——但人民仍旧饿肚子。由于波尔布特相信外国会进攻柬埔寨，为了保证战时的粮食供应，所有生产出来的粮食除了最低限度的粮食供给外，全部被储存了起来，只是后来结果仍旧是在战争中被柬共自己一把火全烧光了。
      可以说，正因为红色高棉的恐怖统治，将一个曾经美丽的国度变成了人间地狱。

[b]100万人以上的非正常死亡[/b]
      红色高棉时期，到底杀了多少人，根本无法精确统计，原本我不想写这部分，不过还是姑且说说吧。
      很多人喜欢说“红色高棉屠杀了200万人……”这个说法，这个说法最初源自西方报道，但其实这是禁不起推敲的。
      首先我们应该搞清楚什么是屠杀。
      一个很明确的基本概念，只有直接杀死才能被算入屠杀。就像抗日战争期间，中国死于日本鬼子刀枪下的人数才算是被日本鬼子屠杀的，而因为战争流离失所、得不到医疗死亡或者饿死，我们一般是不会把他计入屠杀的人口，而是说“因战争死亡”。
      所以，把红色高棉期间所有死亡人数加起来，当做“被屠杀”，这个概念本身就是错误的。
      而另一方面，我们还需要看到一点：死亡200万甚至是300W的说法，是根据总人口数的减少计算的，但在

      这段时间内，我们发现造成人员死亡的还有几个因素：
      1.美军1973年的轰炸。美军对柬埔寨的轰炸造成了大量平民死亡，西方主流媒体从来没有正式统计过这个数字，美国自己更没有，而后来难得看到的华侨相关的回忆录里，以当时轰炸的强度和范围来看，平民死亡绝对不是少数。
      2.金边军队造成的死亡。
      不得不说，民主斗士向来是无视民主的牺牲的……
      精确统计红色高棉造成的大量死亡是很困难的，数量从30万到400万都有。
      采信度较高的应该是柬埔寨特别法庭公布的数据——“至少100万人以上”（一说是170万元，不过那个是初步认证，后来正式起诉的时候又改成了100万以上）。
      我认为，百万为单位的人员死亡本身就是对人类文明的暴行，统计这个数据并没有太大意义，只是也希望有的人在乱喊口号前好歹用自己的脑子想一想先，希望他们是把这些失去的生命用心去尊敬，而不是只把死者当做自己表达立场的工具而已……
      真正是被红色高棉屠杀的，主要是几部分：
      第一部分，党内清洗，主要之前说的亲越党员，还有美苏间谍等等；
      第二部分，政治压迫，主要包括前朗诺政权的军政人员，包括一般士兵、警察和公务员，也包括朗诺政变前的王室成员。
      第二部分是在野外处决的，数目很难统计。第一部分则多在集中营进行，譬如有名的S-21，但全国并没有几个，S-21死亡人数在1.4万到2万之间。一般来说，第一部分远多于第二部分，这样大概就能推算出一个大概值了。

[b]结语[/b]
      红色高棉本身就是一个文明、一个历史的倒退，是人类史上黑暗的一页。任何借口都不足以掩饰数以百万计人口死亡的事实，希望未来也不会再发生。
      不过，也希望有些人在讨论前，好歹静下心来去翻翻书，用自己的大脑、用自己的良心去判断一下。
      更别以为能“翻墙”就高人一等，不说翻墙看到的到底是真是假，也不说这里到底多少人会翻墙。至少SIS有的是本来就在墙外的人，譬如JX兄，RR兄他就有自己独立、有依有据的观点，看到的比你们更多，但他们不会因为你们生活在墙内而歧视你们，这就是基本素质的差别。
      好好总结自己的问题，而不是死要面子的在那里拿不出真材实料，只会搞人身攻击，否则只会被人当小丑一样看不起而已。

我觉得JX很有自己的理念
其实我还是很佩服的
顺便鄙视一下某个把我帖子误删的斑竹~~~~~

[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2011-3-19 14:34 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=69274248&ptid=3747076][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
红色高棉时期，到底杀了多少人，根本无法精确统计，原本我不想写这部分，不过还是姑且说说吧。
[/quote]

熊猫凶真有意思，南京大屠杀杀了多少人，你能精确统计吗？精确统计南京大屠杀造成的大量死亡是很困难的，数量从0到30万都有。那请问熊兄希望我们相信哪个呢？是不是因为没法精确估计，所以日军的罪孽也就真像毛主席提倡的，军国主义者与日本民众分开呢？那今天你应该要求那些日本军国主义者去道歉，而不是要求代表日本民众的日本政府道歉。

更何况熊兄春秋笔法想把美军轰炸云云扯入原因，但就算如此，联合国还是坐实了推行“无产阶级”革命的政党，杀戮100万以上。100万以上当然含200万，就像中共说自己能活活把1000万以上的人饿死，也不敢断然否认饿死的人就一定是3000万以下，而因为中共定义饿死的人是1000万以上，从而直斥3000万就是谎言，只怕逻辑上也是不通的。因为1000万以上毕竟包括了3000万。也真不知道是不是把美军轰炸扯进来，赤柬的罪孽就可以少了些，中共破坏越南阻止赤柬屠杀就算名正言顺了。

2009年1月，柬埔寨民众在首都奥林匹克体育场庆祝红色高棉垮台30周年，感谢越南拯救柬埔寨人民于屠杀与饥荒[8]。
8.^ 网易历史综合. 柬埔寨纪念红色高棉垮台30年. 大洋网 [2009年2月18日] （简体中文）

毕竟东南亚人民眼睛还是雪亮的，该感谢谁人家还是不会搞错的。

再提一点，美军为什么要轰炸柬埔寨？原来是中共吃了秤砣铁了心的支持最后被自己扁的越共，饿死自己人也要给越共送粮食送弹药，还从柬埔寨方向送，甚至发动点儿见不得人的偷袭。有因才有果，在春秋笔法暗示美军杀人如麻的时候，是不是也应该好好检讨一下当初自己革命输出造的孽呢？

[[i] 本帖最后由 mysimsyd 于 2011-3-19 15:38 编辑 [/i]]

柬埔寨大屠杀纪念馆在哭泣，幸存者在讲述过去可怕的历史。某些不是柬埔寨的人，还要再为黑暗的红色高棉涂脂抹粉，到底是为了什么？  使用春秋笔法写的东西有人信吗？

建议楼主参观一下柬埔寨大屠杀纪念馆，采访一下柬埔寨人民，然后再来高谈阔论。

[[i] 本帖最后由 mervyn68 于 2011-3-19 16:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]mervyn68[/i] 于 2011-3-19 16:06 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=69277676&ptid=3747076][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
柬埔寨大屠杀纪念馆在哭泣，幸存者在讲述过去可怕的历史。某些不是柬埔寨的人，还要再为黑暗的红色高棉涂脂抹粉，到底是为了什么？  使用春秋笔法写的东西有人信吗？

建议楼主参观一下柬埔寨大屠杀纪念馆，采访一 ... [/quote]

谈赤柬大屠杀，把什么美军轰炸，金边军队扯进来，这是典型的一种模糊焦点，掩盖罪行的笔法。不过熊猫这个人深得我党真传，他能写得出这种东西不足为奇。

特别法庭修改赤柬杀戮人数，是因为法庭判决屠杀罪最要求证据，也就是说有名有姓，有据可查的人被从中共那取经回来的赤柬就杀了100万以上。而全族被清，单身被杀，无从稽查的根本没办法在法庭上作为证据。以南京大屠杀为例，有名有姓的被害人才1万来个，你和这100万比比你就知道共左路线的杀戮本领了。

得了吧，楼上两位一唱一和
不过是让大家来看戏而已
而且这两人出现的还真巧
统一出现时间，统一的调子
真是巧合啊巧合

庆幸我们的天朝已经过了这么个阶段了，要不现在的80后正倒霉。

[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2011-3-19 14:34 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=69274248&ptid=3747076][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
应该说，波尔布特的手段是极其粗暴而且无视人权的，但其出发点仍旧是创造出一个理想的柬埔寨，而在这过程中的任何牺牲都是可以被接受的 [/quote]

回头看了一下
这里要说明一下
我没表达清楚意思
看起来有点怪怪的
我想说明的意思是，波尔布特的目的是创造出一个理想的柬埔寨，但由于其性格和经历导致手段是极其粗暴而无视人权，“在他眼里”任何牺牲都是可以被接受的

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2011-3-19 16:30 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=69278792&ptid=3747076][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
谈赤柬大屠杀，把什么美军轰炸，金边军队扯进来，这是典型的一种模糊焦点，掩盖罪行的笔法。不过熊猫这个人深得我党真传，他能写得出这种东西不足为奇。[/quote]
真可爱
来，跟着我高呼：“民猪”的军队是神圣的，因为他们秉承着普世价值，我们讨论平民伤亡问题的时候，绝对不能把他们扯进来的~否则，你就是抹黑“民猪”，就是与“民猪”为敌~

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2011-3-19 16:30 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=69278792&ptid=3747076][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
特别法庭修改赤柬杀戮人数，是因为法庭判决屠杀罪最要求证据，也就是说有名有姓，有据可查的人被从中共那取经回来的赤柬就杀了100万以上。而全族被清，单身被杀，无从稽查的根本没办法在法庭上作为证据。以南京大屠杀为例，有名有姓的被害人才1万来个，你和这100万比比你就知道共左路线的杀戮本领了。[/quote]
更可爱，按照你的说法，难道柬埔寨说的的100万人全部都是有名有姓了？
知道哭墙上姓名的审查制度么？按照这个制度，由于柬埔寨的档案全部被稍微，如果柬埔寨要建一个哭墙，几乎没多少姓名！
顺便给你科普一下哭墙上姓名要求的严格程度
首先是名字，然后是遇难事件，再是遇难地点，甚至是加害者是谁，我抄录一段
[color=Blue]    高大有　男60岁厨师遇难前家庭住址为中华门外宝塔根105号，遇难时间为1937年12月16日，遇难地点在自己家，遇难方式为被日军枪杀，加害日军部队番号为中岛部队。
    周永财　男被害时年龄为33岁遇难时间为1937年12月16日，遇难地点为难民区。遇难情形被日军指为中国军人抓走后杳无音信。证明人周洪氏，与被害人关系为母子。证明人住址为南京止马营140号。
    黄腊红女8岁汉族南京人遇难前家庭住址为中央门外五班村，遇难时间、遗体掩埋时间为1937年12月，遇难地点为中央门外五班村家中，遇难方式为被日军枪杀，遗体掩埋地点为迈皋桥回子山。
    杨得意男73岁籍贯南京农民，被害时住所太平乡第八保第六甲。遇难时间1937年12月13日。遇难地点为太平乡第八保第六甲。[/color]
这一段历史深深震撼着每一个有良心的人类
这些数字不是为了给你们用来打嘴仗，而是触及人类灵魂和心灵，反省历史、强我中华的
说句不客气的话，难道有人认为柬埔寨特别法庭提出的数字能做到这个程度？
偷换概念果然是某些人的本行啊

[quote]原帖由 [i]mervyn68[/i] 于 2011-3-19 16:06 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=69277676&ptid=3747076][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
柬埔寨大屠杀纪念馆在哭泣，幸存者在讲述过去可怕的历史。某些不是柬埔寨的人，还要再为黑暗的红色高棉涂脂抹粉，到底是为了什么？  使用春秋笔法写的东西有人信吗？

建议楼主参观一下柬埔寨大屠杀纪念馆，采访一 ... [/quote]
建议你去配眼镜了
你到现在都还没学会怎样去读中文
麻烦你举出“为黑暗的红色高棉涂脂抹粉”相关段落来
真实的历史不是你想要的，就是抹粉的？
看来“民主精英”们要的只是能体现他们自我优越感的历史故事而已

熊猫标准跟帖回复

[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2011-3-19 16:47 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=69279643&ptid=3747076][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
得了吧，楼上两位一唱一和
不过是让大家来看戏而已
而且这两人出现的还真巧
统一出现时间，统一的调子
真是巧合啊巧合 [/quote]

网友所举资料直接无视，直接质疑别人是否为……。呵呵，阶级觉悟极高。熊猫凶的回帖水平可以窥一豹而知全身矣。

[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2011-3-19 17:17 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=69281105&ptid=3747076][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
知道哭墙上姓名的审查制度么？按照这个制度，由于柬埔寨的档案全部被稍微，如果柬埔寨要建一个哭墙，几乎没多少姓名！
顺便给你科普一下哭墙上姓名要求的严格程度
[/quote]

在越军击败赤柬后，S-21集中营负责人康克由曾试图销毁据传为有关赤柬暴行的文件，但仍留下近10万页未能销毁，另有10万页推测藏在宋先生前的居住地。不少赤柬政权前领导人均住在拜林市或匿藏于金边。

法庭上，没有证据，能判罪？你以为联合国法庭是中国法院啊。还“几乎没多少姓名”呢。

顺便一提，你中国为什么安不了屠杀30万的罪名给日本，说到底不还是“证据不足”。法律和法庭对你熊猫来说，估计只有中国法院的印象吧。逗。

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2011-3-19 15:30 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=69276709&ptid=3747076][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
熊猫凶真有意思，南京大屠杀杀了多少人，你能精确统计吗？精确统计南京大屠杀造成的大量死亡是很困难的，数量从0到30万都有。那请问熊兄希望我们相信哪个呢？是不是因为没法精确估计，所以日军的罪孽也就真像毛主席提倡的，军国主义者与日本民众分开呢？那今天你应该要求那些日本军国主义者去道歉，而不是要求代表日本民众的日本政府道歉。
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真可爱，我怎么说来着？
精确统计非常困难，我有说因为无法精确统计就不去追究柬共的罪恶了么？
我全文说的很明白——精确统计非常困难，所以只能有一个估算值，而这个估算值在中国或者西方地方都有立场问题，所以我更相信柬埔寨特别法庭的数据
如果这句话你要反对的话，那么你直接说：我们只能相信西方的数据好了。需要拐弯抹角么？
啧啧，好厉害的春秋笔法啊，贼喊捉贼果然是某些人的习惯
[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2011-3-19 15:30 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=69276709&ptid=3747076][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
更何况熊兄春秋笔法想把美军轰炸云云扯入原因，但就算如此，联合国还是坐实了推行“无产阶级”革命的政党，杀戮100万以上。100万以上当然含200万，就像中共说自己能活活把1000万以上的人饿死，也不敢断然否认饿死的人就一定是3000万以下，而因为中共定义饿死的人是1000万以上，从而直斥3000万就是谎言，只怕逻辑上也是不通的。因为1000万以上毕竟包括了3000万。[color=Blue]也真不知道是不是把美军轰炸扯进来，赤柬的罪孽就可以少了些[/color]，中共破坏越南阻止赤柬屠杀就算名正言顺了。
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我的原文是什么？
“红色高棉本身就是一个文明、一个历史的倒退，是人类史上黑暗的一页。任何借口都不足以掩饰数以百万计人口死亡的事实，希望未来也不会再发生。”
“我认为，百万为单位的人员死亡本身就是对人类文明的暴行，统计这个数据并没有太大意义，只是也希望有的人在乱喊口号前好歹用自己的脑子想一想先，希望他们是把这些失去的生命用心去尊敬，而不是只把死者当做自己表达立场的工具而已……”
貌似我一直在谴责红色高棉，我的立场也很清楚，要分清楚到底杀多少人，只是想要一个历史真相，柬共的罪行根本毋庸置疑，但难道研究一下因此造成的死亡人数就是为柬共翻案？
难道我们可以为了立场而不需要一个真相？好像现在除了极左，“民主精英”更喜欢这么干……
而且我还说了，内心认为，无论死了多少人，都是对人类最发的犯罪，最烦的是有人拿来做工具
我说的真准啊，果然立马有人显出了原形

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2011-3-19 15:30 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=69276709&ptid=3747076][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
2009年1月，柬埔寨民众在首都奥林匹克体育场庆祝红色高棉垮台30周年，感谢越南拯救柬埔寨人民于屠杀与饥荒[8]。
8.^ 网易历史综合. 柬埔寨纪念红色高棉垮台30年. 大洋网 [2009年2月18日] （简体中文）

毕竟东南亚人民眼睛还是雪亮的，该感谢谁人家还是不会搞错的。
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这个是你帖子里唯一的亮点——柬埔寨人民为什么最后感谢越南倒是可以讨论，不过这个我觉得以你的立场问题，讨论人性有点困难。。。。
可见你至少还没沦落到无一是处，即使是误打误撞
不过我还是建议你把帖子看一遍
我之所以唠唠叨叨把中共、越共、柬共的关系和渊源写了一遍
一半是为了说明这个问题
提出一个小小的要求，能否你对这个问题来评论我的时候
先把我要表达什么观点说一下……不是为了别的，至少请你在攻击前，花点时间看看我到底写了什么，而不是意淫一样的乱咬一通

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2011-3-19 15:30 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=69276709&ptid=3747076][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
再提一点，美军为什么要轰炸柬埔寨？原来是中共吃了秤砣铁了心的支持最后被自己扁的越共，饿死自己人也要给越共送粮食送弹药，还从柬埔寨方向送，甚至发动点儿见不得人的偷袭。有因才有果，在春秋笔法暗示美军杀人如麻的时候，是不是也应该好好检讨一下当初自己革命输出造的孽呢？
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说的真好，好像我之前才说过
来继续和我一起说“老百姓为什么要死，因为你抵抗了别人的入侵，不抵抗怎么会有人死的，入侵者是没有错的，所以抵抗者才最该死，老百姓应该一起高呼‘普世菊花’投入美国的怀抱，汪精卫万岁！”
至于革命输出，麻烦你继续看一下我的原文，到底花了多少篇幅来说这个
只能说，要么你视力有问题，要么理解能力有问题……老毛病了，我习惯了

[[i] 本帖最后由 buliesi 于 2011-3-19 18:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2011-3-19 17:21 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=69281283&ptid=3747076][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


网友所举资料直接无视，直接质疑别人是否为……。呵呵，阶级觉悟极高。熊猫凶的回帖水平可以窥一豹而知全身矣。 [/quote]
不好意思，在你这个帖子的前面和后面我好像都在回复网友的帖子
难道你还想否认你的视力问题？
放心，我不是质疑你的视力，我已经认定你的视力问题了~

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2011-3-19 17:27 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=69281559&ptid=3747076][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
在越军击败赤柬后，S-21集中营负责人康克由曾试图销毁据传为有关赤柬暴行的文件，但仍留下近10万页未能销毁，另有10万页推测藏在宋先生前的居住地。不少赤柬政权前领导人均住在拜林市或匿藏于金边。

法庭上，没有证据，能判罪？你以为联合国法庭是中国法院啊。还“几乎没多少姓名”呢。

顺便一提，你中国为什么安不了屠杀30万的罪名给日本，说到底不还是“证据不足”。法律和法庭对你熊猫来说，估计只有中国法院的印象吧。逗。 [/quote]
不是一般的可爱了
S-21认定的死亡人数是1.4万到2万，在我原文里明确指出，这是特别法庭证明的
然后你来个“据传”
嗯，历史是“据传”来的，还是民主的历史就是“据传”的？

另外，那个法庭是柬埔寨法院特别法庭……你如果说是联合国法庭，一般被认为是之前准备成立的那个，给你做个小科普
那么，既然你觉得我说几乎没多少姓名有问题。我想请教，在这个法庭里，确定了多少人的姓名？请你这个大师科普一下啊

最后，麻烦你回去看一下远东国际法庭的判词——20万以上，但这个数字有特殊说明，包括“在日军占领后六个星期内”、“这个数字还没有将被日军所烧毁了的尸体，以及投入到长江或以其他方法处分的人们计算在内。”
话说你强调“证据不足”，难道打算给日本鬼子脱罪？
另外，30万是共产党的统计数据，国民党的数据是39万到50万，给你科普一下

在顺带一提，远东国际法庭认定的人数是非常严格的
例如被掩埋的15万人的统计数据直接来自于红十字会提供的掩埋人数（43071人）、崇善堂收埋（112266人）
根据当时明确的档案记录提交
而不是根据当时南京总人口的简单加减乘除
所以远东国际法庭和柬埔寨法院特别法庭的严谨程度完全不是一个级别
如果有人想以柬埔寨法院特别法庭数据的不精确性为日本鬼子的南京大屠杀翻案
只能送他们四个字——
痴心妄想！
尤其送给高呼“大日本帝国万岁”的人！

[[i] 本帖最后由 buliesi 于 2011-3-19 18:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2011-3-19 17:58 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=69282756&ptid=3747076][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
在顺带一提，远东国际法庭认定的人数是非常严格的
例如被掩埋的15万人的统计数据直接来自于红十字会提供的掩埋人数（43071人）、崇善堂收埋（112266人）
根据当时明确的档案记录提交
而不是根据当时南京总人口的简 ... [/quote]

那20万以上，怎么又变成了30万呢？照你的逻辑，联合国法庭认定赤柬杀了100万以上，所以200万就被你说成“这是禁（经）不起推敲的”的，那谁说南京大屠杀死30万不也就是经不起推敲咯？学你的口气，日本杀20来万人是“一个文明、一个历史的倒退”，但中国人成天嚷嚷死了30万”这是禁（经）不起推敲的”。你熊猫也应该认为大家多说个10万是栽赃吧？

所以啊，别一副盛气凌人的架势，一上来什么谎言，说谎，“禁不起推敲”。

谈赤柬杀人，非要拉上什么美军轰炸，金边军队。这就好像日本否定南京大屠杀，不就说中国军队脱军装混入南京城，所以无法甄别，所以……。 扯些不相干的理由有什么意思，扯美军和金边军队杀人，所以共左杀人100多万就没那么见不得人了？这不成了比烂了吗。就好像人家说民主好，一帮子愤青就在吆喝：民主的美国不也有杀人犯？贻笑大方。

美国为什么要轰炸柬埔寨，不就是因为中共借道柬埔寨革命输出吗？美国杀人越多，恰恰证明中共搞革命输出多混账。否则习近平去东南亚还要重申“中国一不输出革命”？东南亚哈美哈得不行，你中共革命输出那些事真那么见得人，怎么李光耀不喊中国快进入东南亚，制衡美国呢？自己偷偷摸摸借道柬埔寨给越共送武器，搞偷袭，还把帐算人家美军身上，那杀人犯杀人，不还要怪警察妨害他人身自由咯？搞笑。

[[i] 本帖最后由 mysimsyd 于 2011-3-19 18:50 编辑 [/i]]

大概看了一下，对红色高棉已经完全没有印象了，很小的时候在报纸看过，也只剩下记得这个名字。文章的味道很像党史，首先把中共的责任全部抹干净，一切错误全部改写成过失。不过真假也无所谓了，那个年代，全世界都很疯狂，只要今天不要再重蹈覆辙，粉饰一下也无所谓。

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2011-3-19 18:36 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=69284230&ptid=3747076][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
那20万以上，怎么又变成了30万呢？照你的逻辑，联合国法庭认定赤柬杀了100万以上，所以200万就被你说成“这是禁（经）不起推敲的”的，那谁说南京大屠杀死30万不也就是经不起推敲咯？学你的口气，日本杀20来万人是“一个文明、一个历史的倒退”，但中国人成天嚷嚷死了30万”这是禁（经）不起推敲的”。你熊猫也应该认为大家多说个10万是栽赃吧？

所以啊，别一副盛气凌人的架势，一上来什么谎言，说谎，“禁不起推敲”。
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真可爱
来，回头看看我的原帖
[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2011-3-19 14:34 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=69274248&ptid=3747076][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
      很多人喜欢说“红色高棉屠杀了200万人……”这个说法，这个说法最初源自西方报道，但其实这是禁不起推敲的。
      首先我们应该搞清楚什么是屠杀。
      一个很明确的基本概念，只有直接杀死才能被算入屠杀。就像抗日战争期间，中国死于日本鬼子刀枪下的人数才算是被日本鬼子屠杀的，而因为战争流离失所、得不到医疗死亡或者饿死，我们一般是不会把他计入屠杀的人口，而是说“因战争死亡”。
      所以，把红色高棉期间所有死亡人数加起来，当做“被屠杀”，这个概念本身就是错误的。
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紧跟着禁不起推敲，我就说明了首先是因为“因战争死亡”和“屠杀”是有区别的……所以才说“屠杀”了200万这个说法是经不起推敲的
对与数字，我在后面非常明确说明了
“ 精确统计红色高棉造成的大量死亡是很困难的，数量从30万到400万都有。
      采信度较高的应该是柬埔寨特别法庭公布的数据——“至少100万人以上””
很明确说明了，数字差异很大，连400万都有，我认为比较客观的应该是法院作证时的数据
如果这个还要我向你解释，只能说你的语文水平低下到小学生都不如了
对你的语文水平，我还真能盛气凌你……

[quote]原帖由 [i]ikorose[/i] 于 2011-3-19 18:54 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=69284878&ptid=3747076][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
大概看了一下，对红色高棉已经完全没有印象了，很小的时候在报纸看过，也只剩下记得这个名字。文章的味道很像党史，首先把中共的责任全部抹干净，一切错误全部改写成过失。不过真假也无所谓了，那个年代，全世界都很 ... [/quote]
囧，我开篇就说明了
“国内是因为这可以算是中共的重大历史污点”
后面是在说柬埔寨，中共介入柬埔寨是70年代后
中共因为两个原因全力支持柬埔寨也没拉下
派人出物资没写是我的错——这个让你觉得文章偏颇了我检讨
没详细些主要是两个原因
一是本来就是写柬共的，所以外国势力的干涉只停留在战略层面，越共、美国、中共的干涉都写了，但基本没提供具体数据，详细情况倒是能找到的，不过毕竟主题还是柬共（如果要全说中共其中的牵扯我觉得要开专题，因为真的很大，包括从中调部到当地的情报系统、从人员——有看到说法是1W多支援建设到协助建设厂房。这就扯太远了……我个人认为）
二是最主要的，其实中共具体援助我手头也没详细资料，就只能说有这件事情了。如果觉得偏颇的话，可以对比米帝的轰炸死了多少人我也说不清楚，所以只能说明有这一件事情~
兄台能接受否？

所以我觉得是基本上没有避讳
兄台还打算让我怎么写~
难道写中共指挥柬共屠杀……

[[i] 本帖最后由 buliesi 于 2011-3-19 19:21 编辑 [/i]]