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歼20负面因素思考

最近看到其他网站留言，有不少FQ们吆喝“瓦良格+J-20教训周边国家”，甚至还有嚷嚷靠那两件东西统一台湾的。之前我已就瓦良格号动力，弹射，舰载机等诸多负面因素作了论述，虽然仍然有些网友坚持瓦号“很先进”，但看得出认识到其充其量是“训练”目的的网友已经很多了。在此，谈谈被国内所谓“军迷”神化的“隐形战机”歼20，看看瓦号+J20是不是真有威吓周边国家的实力。

[b]没有先进发动机的国家造不出隐形战机[/b]

没有先进的发动机，就不可能改变战机尾气的红外高辐射，从而就谈不上隐形。而我国军迷在明知道我国发动机技术落后的情况下，却把歼20定义为“隐形战机”，这是十分可笑的。可以说，中国一天没有造出有说服力的发动机，自产“隐形战机”都只是个七彩的泡沫而已。而在这方面，即使是俄制技术也并不理想。歼20目前来看，可以具有隐形外形，具有隐形涂料，但应不具备隐形能力。

[b]发动机推力不足，即使隐形也无战力[/b]

由歼20的体积来估算，其重量应超过俄制T50百分之30。而我国自产发动机的推力比俄制发动机尚有不小差距。因此歼20的设计被人嘲笑为动力不足而又身宽体胖，不知道设计师到底在想什么。

[b]鸭翼的隐身缺陷[/b]

在动力不足的情况下，用鸭翼提高机动性也是无可奈何。可惜一旦如此，隐形神话更被进一步戳破。于是不少圆谎作品粉末登场，什么巡航隐形，不巡航就靠鸭翼不隐形了，什么不算大问题，等等等等。最后证明，歼20即不能隐形，也无法实现高动力巡航或超音速。

诚如我在《瓦良格号的负面因素思考》中已经提到的，军事发展应该首先打好科研实力，工业基础，而这两项正是我们发动机技术落后的关键，也是歼20的死穴。想不到的是很多网友居然不以为然。中国军工的问题，正是在楼基不稳的情况下，急于去楼市里捞钱。可以说，发动机技术不过关，庞大的歼20面对对方的防空网络纯属一只肉包子。用其威慑周边国家和用瓦良格号威慑东南亚国家一样可笑。

回复 1楼 的帖子

楼主分析的很客观，中国不应该只有歌功颂德的人，还得有看清事实，客观公正的人，这样国家才有希望！

首先问下F22不是靠气动布局和隐形涂料来实现隐形吗？隐形战斗机还有别的内涵吗？
    不过大体同意楼主的观点，J20只是一种技术验证机，甚至说可能只是作秀而已。因此，技术的不完善也是情有可原的。 中国发动机的能力不怎么样，这是公认的事实，但是，不造J20，也不知道提高其他地方的性能能不能弥补发动机的缺陷。另外，J20如果真可能装备部队，也只是未来装备部队的一种战斗机，而不能确定是不是主力战斗机。毕竟沈飞也在研制新型号。如果沈飞的型号更加牛逼，那么J20也只跟现在的F16一样，作为一种低档次的战斗机而已。

我承认，歼20出现的那几天，我确实很激动。但现在，风云过后，一切都平淡下来了。
我不想去纠缠于歼20到底先不先进的话题，估计有人是来套情报的。
歼20到现在还处于保密状态，不要说得她好像已经扒光衣服被人里里外外瞧个遍似的。
客观的看，离歼20正式服役还有一段时期。在这段时间里，一定要抓紧时间按计划开展工作。歼20会有凤凰磐涅的一天。
所以，以现在的歼20来评判未来的歼20是不对的，未来的歼20，让未来的我们再去说道吧。

我想问一下楼主，你怎么就认为F22是隐形的？与周边国家干用的着J20？J10完全可以搞定。

J20存在发动机问题这是肯定的,但由此而怀疑J20的总体能力就不对了.发动机问题不会永远解决不了,以我国目前在发动机领域的投入以及发展速度而言,J20发动机问题应该在十年内解决.而且就算发动机问题不解决,以J20来对付周边国家尤其是以防御的形式应该是毫无问题的.

其实楼主多虑了，J20虽然是试验机，仍是一个高度机密的产品，所谓的负面东西我觉得也是大家猜测而已，中国和国外一些国家是不同的，例如国外的军迷们可以去参观军事基地，甚至可以学习驾驶飞机，中国的一切都是高度保密的，这也是中国的军迷们和其它国家比不成熟的原因之一。
中国的发动机制造确实是中国航空工业的软肋，但美国隐身战机首次试飞大概是89年吧，忘了，反正美国隐身战机飞了这么多年，有几个国家取得了今天中国这种有负面因素的试飞机的成绩？这还包括江时代航空工业停滞了那么多年，所以缺陷是有的，但有这样的成绩也不容易了。

其实如果大家想想九十年代的中国的计算机技术与现在跟世界水平的比较，就知道有些东西完全不是这么的回事，中国既然能在电子技术上有大的进步，在发动机上也一定有使人惊喜的地方，把中国现在的发动机及电子技术还在考虑象以前一样的话，也许美国及俄罗斯就不会如此的贬低歼20了，它们的贬低歼20只能说明它们害怕了，它们知道歼20的先进了。如果这瓦良格号只是中国的试验型及有无航空母舰的话，这歼20却是真正的威胁，从外形上就知道肯定比老毛子的T50要隐形及先进，虽然大家都在怀疑发动机，但从今年的二会中的暴露出来的就知道中国一定是解决了发动机的短板问题。我们在要有自信的前提下还要相信欧美对中国航空技术的贬低。相信中国相信自己的科研队伍，中国一定能够有大的发展。

我不明白，隐形能力和发动机有关系吗？发动机只是关系到飞机的机动能力和载弹量，航程。举个例子F-117的机动能力不行，但这不意味着F-117的隐形能力不行啊？J-20虽然发动机不给力，但至少是可以飞起来的。对于一架原型机或者验证机而言，能检验隐形能力和气动布局就已经可以了。J20的开口锯齿设计，整体座舱盖都表明了J20有着很高的隐身水平。特别是整体座舱盖。用晨枫大的话就是：“如果一架飞机必须要用整体座舱盖得话，说明飞机座舱盖得RCS已经相当其他部分的RCS相当了。”F-22作为制空机采用了整体座舱盖，而F-35采用有框座舱盖也间接证明了这一点。我想您是不是把隐形飞机的概念和第四代战斗机搞混了？您可以说J20不是合格的第四代战斗机，因为它没有超音速巡航能力。这我同意。但您要是说J20不是隐形飞机。。。请您给个符合逻辑的证明吧？
至于J20采用鸭翼所以不是隐形飞机这个观点，我也不感苟同。要是鸭翼使用电磁反射强度很低的复合材料来制作的呢？至少在J20的RCS数据出现之前，很难证明J20不是隐形飞机。
关于J20的心脏病问题，我只能说：现在我们没有好发动机，不意味着我们以后没有。2001只是第一架J20.后面的试飞改进工作还有很多。让我们看看服役时的J20是什么状态吧。

:excellence 不得不说军盲凶猛
我第一次知道重量是按照体积算……而不用考虑材料和结构的
譬如为了大S进气道而扩大的体积——这个T50就没
进气道可是空的，哪来的重量？

我也是第一次知道发动机和隐身挂钩……
发动机最大考验是（耐高温高压）材料科学
隐身结构对于隐身材料的考量之外，最大的挑战是气动外形
我好想听到了因为中国厨师不会做西餐，所以也不会做中餐的笑话:teeth

至于鸭翼对隐身的破坏
不好意思，只在RCS到0.01才能显示出差别的东西（还不考虑隐身材料的使用）打算怎么破坏隐身？

其实评估J20隐身性能最好的办法
就是那个气泡舱盖
已经到了要用这种玩意来不破坏隐身效果的程度，J20的隐身能力是可以逆向估算的

只可惜有人看不到……也不愿看到而已

还真是第一次听说探测隐形战机的主要手段是红外探测技术。
现在有那种号称隐形的战机可以完美的掩盖自己的发动机红外特征啊？
好像也就只有F117这个为了隐身放弃了一切为了隐身的货色能稍微好点吧。
隐形飞机是针对什么能隐身呢？是对方的雷达系统，更确切一点说是雷达常用的一部分特定的波段。
所以现在大家都在发展长波雷达，虽然定位很粗糙，但它绕开了常用隐形涂料针对的波段，用来发现隐形飞机效果很好。
红外探测系统由于探测距离短只能是作为辅助，搞不好红外系统发现目标的时候对方的飞机都已经进入攻击位置了。
要靠红外探测系统打隐形飞机，基本上就是不可能的任务。

至于鸭翼破坏隐身的问题，我推荐一篇文章《鸭翼电磁散射特性分析与RCS减缩方法研究 》，作者西工大李启鹏，
这位专业人士从专业角度全面分析了鸭翼对隐身的影响，最后得出的结论是只要鸭翼设计优化的好，在使用隐身涂料的情况下对隐身效果的破坏其实并不明显。相比带来的机动性能提升，这少许RCS的增加还是可以接受的。

标题

[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2011-4-16 21:18 发表 [url=http://67.220.91.30/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=70442830&ptid=3797816][img]http://67.220.91.30/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
:excellence 不得不说军盲凶猛
…… ... [/quote]
——
其实是装罗丹的军盲最凶猛。

补充一点

● “没有先进发动机的国家造不出隐形战机  没有先进的发动机，就不可能改变战机尾气的红外高辐射，从而就谈不上隐形。而我国军迷在明知道我国发动机技术落后的情况下，却把歼20定义为“隐形战机”，这是十分可笑的。”

红外隐身是飞机两个主要隐身要素之一。
可是，
“我国发动机技术落后-”>造不出先进发动机->造不出是能够有效降低红外辐射（降低喷口排气温度、采用屏蔽技术等）的发动机

这就是楼主的推理逻辑：中国落后->所以造不出A..->所以造不出B.........->所以干脆什么都造不出

实在不知道上面逻辑的依据和合理性在哪里。

但是，如果比照楼主文中反复提及的《航母…》一文中的逻辑混乱，思维怪异，这倒是毫不奇怪的。

给盲目的夸大乐观泼凉水是对的，但是从楼主《航母…》一文中所谓的基础不具备，就不应研发航母这种无视技术发展规律和相互的促进作用，否定在基础之外同步进行高级系统研发的观点，分明是为了否定而否定的故作深沉。F20的隐身的确可能如航母那样很不完备，但技术的发展都是一步一步研究，一步一步完善的。现在阶段，不成熟的F20的确有“庞大的歼20面对对方的防空网络纯属一只肉包子。用其威慑周边国家和用瓦良格号威慑东南亚国家一样可笑。”
但是，楼主关于F20的性能包括其发动机的论断，除了道听途说不还是道听途说吗？而把使用才刚刚见影的瓦良格号和F20去“威慑东南亚国”当真，才是真正可笑的。还是那一句，“不积跬步，何以至千里”，这个“跬步”，不仅仅是在楼主念念不忘的“科研实力，工业基础”上，也在于与基础科研和工业相互密切联系和促进的以航母和F20等高级终端系统的研发上。

即便没有航母，没有J20，我国也能对周边国家进行绝对打击，就好比美国打伊拉克。航母和J20，更多的是用来进行一种战略威慑，使一些战略思想更好的实现。J20可能没有美俄的隐形飞机先进，但应该比亚洲其他国家的飞机要好，这就行了，就近一二十年来说，我们的战略重点还是在亚洲，甚至可以说就是在本国附近，去不了那么远，如果装备了J20就已经足够解决问题了，就像北约打利比亚一样，有个狂风战机就行了。航母又不是出去争海上霸权，只是为了维护能源供给线和南海的稳定，应该不是难事。

lz基本上是给唱衰派帮倒忙的，缺乏基本常识，使得观点看上去缺乏说服力。我来一点一点的说：

      首先，隐身与发动机没有直接关系，但它的确是四代机的核心部分。到目前为止，世界上隐身能力最强的是B2，已经退役的F117估计隐身能力也比F22A好，只不过B2和F117都属于轰炸机范畴，基本没有空战能力，而F22A则是飞行能力与隐身的综合方案。

       隐身的概念并不是看不见，而是将雷达波集中反射到几个次要方位，比如F22A知道某地有一个雷达站，它就可以用RCS最小的正面接近，当雷达波照射过来的时候，尽可能使反射波不出现在正面，而是将正面反射波集中到雷达站接收不到的方向去，这几个角度雷达波实际上比原先强了，但威胁大的方向尤其是正面反射波急剧减少了。
      
       以现在的技术，隐身的关键第一是外形，大约占70%到80%，其次是涂料，再次是电子对抗设备。在隐身方向中，以正面-30到30度最为重要，而侧面和后面很难将RCS降低到1以下。

      要降低正面RCS，首先必须实现武器内置，这是隐身飞机必须具备的特征，没有这一点RCS必然大于1。实现武器内置之后，RCS最大的来源就是进气口、发动机叶片、座舱、雷达罩以及翼身之间的缝隙，解决好这几个问题，基本就能达到0.1到0.5这个水平，鸭翼的确对正面RCS产生不利影响，用复合材料和吸波涂层可以将影响减少，但不能消除，好在巡航和突防时可以将鸭翼的摆动限定在最优角度，使影响局限在0.05这一级别，属于次次要因素，至于格斗时，尾翼一样在摆动，与鸭翼没多大区别。

      所以J20在正面外形隐身上与F22A相差不大，要有差距也是涂料和电子对抗上的。T50的正面隐身才是真正的悲剧，两个RCS大户没解决好，一是发动机叶片，二是座舱，有论文说解决了武器内置之后，这两样的RCS占了正面的50%左右，在俄罗斯解决这两处地方之前，J20的正面隐身能力，一定强于T50。

      J20隐身上最大的弱点是侧后方，基本上没有太多的隐身处理，尤其是发动机喷口比二元矢量喷口在隐身上差很多，这一点是与F22A最大的差距，至于T50，跟我们一样悲剧。
      正后方是J20最大的弱点，但这个方位F22A同样没解决，没什么差别。

      发动机可以说是最受诟病的地方，也是国防工业最大的疼，可能J20后机身漫不经心的处理，与等待发动机有很大关系，但不能说发动机暂时不行就不研制飞机，两者平行进行。

      最搞笑的其实是lz最后那个观点，说什么工业基础有差距，就应该埋头苦练基础，一看就知道是没做过事的文人。技术不是靠你这样用嘴说出来的，而是不断做项目，不断实践出来的。至于有没有威慑能力，你看看周边国家的反应就知道了。

      最后希望lz，在张嘴大吼之前，学一点最基本的知识。

楼主的观点的确比较可笑，哪某方面的缺陷扩大到整体的问题，这种逻辑真是很强大啊！:dog

恩，1楼说的有道理，只有能够客观的看待这些科技产物是很重要的，虽然j20和瓦良格号都有不少的缺陷，不能盲目的认为有了这些就无敌了，这是对的，但是也应该从中看到中国的军事科技还是在进步的，毕竟几十年的差距，不能指望短时间内就能扯平啦，理性的看待问题很关键啊。

J20技术先进性国防部长在会见盖茨的时候已经说得很清楚，比老美要落后20年，大家不要讨论了，这就是事实！

航空发动机跟飞机的隐形有什么关系啊？我估计楼主的意思是，没有推力矢量控制系统，因而无法实现隐形功能的完善？？？

哇塞，一群群跟我说发动机和隐形没关系

无语了，上转载，如果坚持“发动机跟飞机隐形没关系”，恕不多作无谓回复：

   现代科技的飞速发展，红外探测技术可以说是炉火纯青。现在在地球任何角落如果有导弹反射，立刻就会被技术发达国家的监测系统发现。探测发射上升段的导弹当然有多种技术手段，其中利用导弹的红外特征是重要方法。

    技术是相通的，用红外特征来探测隐形飞机是正在使用的，实践证明是完全有效的手段。为了应对红外探测技术，美国F-22使用了特殊的抑制红外的涂料，涂料的配方是高度国家机密。

    四代机另一个重要的红外特征来源于发动机，如何使发动机的喷气温度降低，使飞机的红外特征被尽量压缩，实现隐形功能。美国F-22发动机喷口处有足够长度和宽度的遮蔽管，缩短了火焰的喷射长度和宽度，使红外特征得到压缩和抑制。当然，F-22的发动机采用的是综合技术，降低其红外特征，所以它的发动机与普通发动机有很大区别。

神话老瓦和J20固然是军盲加FQ的冲动与无知之举，可以此为由大贬特贬这老二位的仁兄也高明不到哪去。
理智的军迷对瓦舰和J20都有中肯的认识，究其技术水平的高下难免有些言过其实，但以此来抹杀其存在的
重要意义未免有些吹毛求疵了。任何事物都有正反两面性，考虑一些负面未尝不可，可是盲目的唱衰也大可
不必呀！